Oui, la ligne jaune est un excellent signe!
Je continue à te tenir les pouces 
Notifications
Retirer tout
Vos blogs poker
365
Messages
20
Utilisateurs
5
Réactions
34.8 {numéro}K
Vues
On a un peu moins de temps pour jouer récemment, ou plutôt peut-être moins de temps dans l'état d'esprit nécessaire et surtout avec un environnement qui permette de se concentrer. J'ai décidé de pas trop forcer sur cette période qui devrait pas durer 
Par contre, petite réflexion théorique en background sur une fallacy qu'on a tendance à trimballer avec soi trop longtemps... Ca sera peut-être un enfoncage de porte ouverte pour certains mais c'est quelque chose que j'aimerais garder à l'esprit pour construire la suite.
Lorsqu'on expose les base théoriques du poker, l'équity et les pot odds prennent une place importante. On part généralement du principe suivant :
Le pot fait 100bb, mon opposant mise à hauteur du pot, 100bb. J'ai donc besoin de 33% d'equity pour rendre le call "profitable". On fini généralement par en conclure que c'est la pierre angulaire du poker et que celui qui prendra toujours la bonne décision ici finira gagnant. Caller un pot bet avec plus de 33% d'equity serait un move "EV+", qui fait gagner de l'argent.
Et en effet, si je call avec 40% d'equity je vais gagner 40%*300 - 100 = 20bb.
Voilà donc sur quoi on doit tous travailler notre jeu, poker solved, see ya when I'll be rich kappa.
Infaillible uh ? But wait, et l'argent que j'ai du investir pour arriver à ce spot précis, on en parle ?
Alors parfois, oui, on m'en parle. Et on me dit que "tu dois le considérer comme déjà perdu à ce moment de la main", car en effet si tu ne continues pas, ton "EV" à ce moment du coup est de zéro.
Pas de problème, ca fait sens en effet... Par contre... Qu'on ne me dise pas que je réalise un move "gagnant" quand en fait j'en suis simplement réduit à "perdre moins qu'en foldant".
Ca apportera, certes, une couche de complexité en plus à aborder le jeu mais bien qu'appliquer une solution simple à un problème compliqué soit séduisant, ca n'a jamais été teinté d'efficacité.
Pour ceux qui n'auraient pas percuté, imaginons pour la simplicité de l'exemple que la main est heads up et faisons l'impasse sur les blinds. Dans ces conditions précises, le pot de 100bb à la base sera composé de 50bb que j'aurais investi de ma propre poche. Au final donc, quand je prends ma décision "EV+ de 20bb", la décompte final est que je perds 30bb sur l'entièreté de la main... Donc, à long terme, si je me retrouve des milliers de fois dans ce spot et que je prends la "bonne décision"... Ben je vais pas me retrouver riche, je vais me retrouver broke...
Je vais pas développer plus car on rentre dans un tout autre niveau de complexité si on veut vraiment définir une solution mais ca devrait suffire à comprendre que "comment réagir à une situation" n'est que la partie visible de l'iceberg et que la vraie question importante est plus de l'ordre de "comment se mettre dans de bonnes situations".
Attention aussi ici du coup à la définition de "bonne situation" puisque l'exemple qu'on vient de discuter nous montre que la définition généralement admise de l'EV n'est pas un indicateur suffisant pour prendre décision.
On pourrait faire le même genre d'analyse sur le cbet par exemple, qu'on nous vend comme un move éminemment gagnant mais qui souffre du même drawback. Plus grave par contre, faire le lien direct entre EV+ et move gagnant peut amener dans un nombre non négligeable de cas à adopter des lignes non-optimales considérant l'entièreté des déroulements possible d'une main.
Attention, qu'on soit bien d'accord, je ne remets pas les mathématiques en cause et "perdre moins" sera toujours une meilleure option que "perdre plus" 
Par contre, ca montre l'air de rien que si tu maîtrise pas le concept de pot odds, tu coules... maaaaaaais si tu le maîtrise beeeen t'es loin d'être sauvé...
Voilà voilà Alors j'ai certainement enfoncé des portes ouvertes pour certains, la plupart même j'espère :D, mais je voulais bien imprimer ça dans ma tête et le développer ici c'est globalement souvent un bon moyen de maturer
Dans la continuation de l'idée, si vous avez un moment à perdre je vous conseille cet article/video qui remet en perspective le concept d'Equity Share, avec bien plus de crédibilité que moi 
Salut narnou
Très intéressant ton approche! Merci
Une chose que tu oublie dans tes exemples, c'est que la décision de call EV+ ne se pose pas que quand le pot est déjà tellement grand qu'il ne te reste qu'un SPR de 1, mais il se pose déjà préflop dans ta sélection de main pour jouer. Il y a des mains EV+ et des mains EV- (en particulier toutes celles qui se font rapidement dominer comme par exemple celles qui conduisent à un tirage couleur non nut, un tirage quinte non nut.
Ensuite, au flop où ton SPR est normalement > 7, tu dois déjà là estimer ton équité qui (en PLO) doit être plus grande que 33% en tenant compte de tes tirages nuts (et de tes comnnaissances des adversaires). Donc après avoir jouer flop (bet/call pot) et turn (bet/call pot) tu as normalement (sans tenir compte des pots 3bets) pris déjà 2 décisions EV+ pour en arriver à un SPR de 1.
Si tu as chaque fois pris une décision correcte, tu gagnes à la longue 100BB et non que les 20 BB que tu mentionnes. N'omets donc pas toutes les streets dans ton jugement, mais tiens compte déjà au flop de l'équité et surtout réfléchis également au moves possibles adverses et de tes réactions.
Complément: Ton lien de vidéo a le titre "Equity Share’ is a terrible model for making pre-flop decisions "
Sans avoir vu la vidéo (je ne peux pas, étant externe) Prendre des décisions préflop ne se basent pas sur l'équité, mais sur d'autres aspects comme je l'ai mentionné avant...
Je sais pas si tu parles de SPR parce que j'ai pris en exemple un pot de 100bb mais le principe fonctionne quel que soit le SPR. Après de toutes façons, tu fais le même job quand tu considère le SPR, tu compares à l'équity nécessaire pour te (ou le) destack, en utilisant l'exact même concept d'EV.
Résumer l'histoire en disant que tu dois estimer ton equity au flop et que si tu as plus de 33% c'est EV+ de continuer est misleading. Comme je l'ai démontré, te mettre systématiquement dans cette position ferait de toi un joueur perdant.
Mais surtout, ton 33% d'equity n'a que peu de sens à ce moment de la main puisque ca considère que tu verras le showdown. Or il y a encore 2 streets à venir et si certaines d'entre elles te forcent à folder tu finis au même résultat que si ton equity avait été de zéro. A l'inverse, si tu peux faire folder ton adversaire tu va prendre 100% du pot. En gros l'idée est juste de poser que suivre son equity est loin d'être le seul facteur qui décide de ton winrate... et aussi que le croire peut mener à prendre de mauvaises habitudes en pensant être dans le bon.
C'est par contre un modèle qui apporte la vérité dans les situations d'all-in, mais qui ne prend pas en compte la complexité du déroulement d'une main.
Alors j'entends aussi ton discours comme quoi les moves EV+ ca commence preflop et là on va tout doucement commencer à se rejoindre : l'important est de se mettre dans des situations gagnantes dès le début. Par contre, c'est de nouveau très réducteur de dire qu'il y a des mains EV+ et des mains EV-, particulièrement en PLO, tu peux me faire un preflop chart comme au holdem ? C'est une question rhétorique hein, essaye pas Il y a des situations EV+ et EV-, et la main en elle même n'est qu'un des facteurs impliqués.
Message original de Steinpilz0104
Complément: Ton lien de vidéo a le titre "Equity Share’ is a terrible model for making pre-flop decisions "
Sans avoir vu la vidéo (je ne peux pas, étant externe) Prendre des décisions préflop ne se basent pas sur l'équité, mais sur d'autres aspects comme je l'ai mentionné avant...
Donc on est il me semble plutôt d'accord pour le préflop, alors pourquoi ca serait différent postflop ?
Dans sa vidéo il fait aussi le lien avec le post-flop, expliquant que si la théorie se tenait on aurait presque toujours la côte pour suivre un 3bet en PLO. Or, dit-il, même ceux qui défendent le modèle te diront de fold une partie de ton range. Pour les raisons que tu évoques, y'a d'autres facteurs à prendre en compte etc, dus à la nature dynamique du jeu et l'effet de levier sur les futures streets.
Et tout ca disparait pas comme par magie postflop hein, y'a plein d'autres facteurs que l'equity qui vont jouer sur la réelle "EV" d'une main. Certains sont régulièrement abordés d'ailleurs, comme les implied odds ou les payoff asymetries.
Si on part de l'idée que le poker est un jeu de risk vs reward alors on remet au centre l'idée de devoir investir au bon moment, dans les bons spots, pour en avoir un retour positif. Au final ton profit net ca sera toujours le total gagné moins le total investi (- le rake ^^). De nouveau qu'on se comprenne bien, je remets pas en cause des principes mathématiques admis de tous, je mets le doigt sur le fait que ca ne suffit pas à faire de toi un joueur gagnant... et pose du coup implicitement la question de que faut-il rajouter à son arsenal pour y arriver ?
Re
n gros l'idée est juste de poser que suivre son equity est loin d'être le seul facteur qui décide de ton winrate... et aussi que le croire peut mener à prendre de mauvaises habitudes en pensant être dans le bon.
Je n'ai jamais prétendu le contraire, l'équité est un des aspects qui entre en ligne de compte et il y en a bien d'autre.
Préflop, l'équité n'est pas un critère de prise de décision, comme pratiquement chaque main a un potentiel de plus de 30% contre AAxx; C'est la sélection des mains qui fait la différence.
De plus en PLO, on ne perd pas des ronds préflop, on les perds postflop (et là, il y a d'autres bases pour la prise de décision).
De nouveau qu'on se comprenne bien, je remets pas en cause des principes mathématiques admis de tous, je mets le doigt sur le fait que ca ne suffit pas à faire de toi un joueur gagnant... et pose du coup implicitement la question de que faut-il rajouter à son arsenal pour y arriver ?
C'est ce que j'essaye de trouver dans le thread de stratégie PLO pour micro. J'y ai fait une pause au vu du boulôt que j'ai, mais je commence à avoir quelques idées que je dois formuler.
Je replace à nouveau le concept de risk vs reward au centre : tu devrais en fait déjà savoir préflop POURQUOI tu investis. Et j'entends par là de quelles manières tu va pouvoir gagner de l'argent dans ce spot, pas juste "c'est une bonne main" mais "pourquoi c'est une bonne main", quelles sont ses forces, ses faiblesses, pourquoi et comment doit-elle finir EV+.
Y'a une pratique courante qui applique ce principe, c'est le set-mining. Tu sais exactement pourquoi tu va voir le flop, tu sais exactement ce que tu y cherches et tu sais exactement combien tu peux te permettre d'investir pour que ca soit rentable au long cours.
Ce genre de balisage devrait être possible pour d'autres situations récurrentes, et permettrait de travailler et analyser son jeu dans le bon sens.
Je replace à nouveau le concept de risk vs reward au centre : tu devrais en fait déjà savoir préflop POURQUOI tu investis. Et j'entends par là de quelles manières tu va pouvoir gagner de l'argent dans ce spot, pas juste "c'est une bonne main" mais "pourquoi c'est une bonne main", quelles sont ses forces, ses faiblesses, pourquoi et comment doit-elle finir EV+.
Abolument d'accord, en plus il faut anticiper en estimant le comportement possible adverse et de notre réaction en cas de diverses types de réaction.
Y'a une pratique courante qui applique ce principe, c'est le set-mining. Tu sais exactement pourquoi tu va voir le flop, tu sais exactement ce que tu y cherches et tu sais exactement combien tu peux te permettre d'investir pour que ca soit rentable au long cours.
C'est l'avantage du PLO où il y a beaucoup de possibilité de rester à l'affut même après le flop avec par ex. des wraps, des draw combinés wrap/flush, etc.
Message original de Steinpilz0104
Abolument d'accord, en plus il faut anticiper en estimant le comportement possible adverse et de notre réaction en cas de diverses types de réaction.
Et je pense que y'a moyen d'anticiper mieux que ce qui est communément admis pour le moment
Message original de Steinpilz0104
C'est l'avantage du PLO où il y a beaucoup de possibilité de rester à l'affut même après le flop avec par ex. des wraps, des draw combinés wrap/flush, etc.
Mais c'en est aussi toute la difficulté quelque part
Pour résumer t'auras compris que la seule equity ne me suffit pas comme ligne de conduite et que je cherche d'autres moyens de calibrer mon jeu
Pour résumer t'auras compris que la seule equity ne me suffit pas comme ligne de conduite et que je cherche d'autres moyens de calibrer mon jeu
ça j'avais déjà compris avant; l'équité est une dimension et il y en a bien d'autres....
Bon ben j'ai un peu continué à jouer avec les chiffres pour mieux visualiser/modéliser dans ma tête où passe le pognon (j'ai tendance à réfléchir "en 3D" c'est un peu compliqué à décrire ) et puis j'ai un peu rejoué et ca c'est bien passé
Toutes les lignes vont dans le bon sens donc si ca pouvait être de la maîtrise et pas juste de la moule ca serait cool A voir à plus long terme mais j'ai une ligne directrice précise que je vais essayer de tenir le temps de voir si ca paye.
Bon après on est sur du 40bb/100 en adjusted donc on va pas se mentir c'est aussi juste un bon run hein
Merci pour tes encouragements et tes confrontations d'idées qui m'aident à éclaircir ma pensée
La mienne d'avril est un peu différente:
La ligne rouge vient de mon comportement nit OOP....
Nice quand même ca commence à prendre forme et tirer dans le bon sens ça
Par contre ouais t'es ptet un poil trop passif Mais si ca gagne ca gagne hein !
Ah et y'a qqch que t'as changé entre le milieu de ta courbe ou tu sembles avoir du mal à extract de la value au showdown et après où ca part en rocket ?
On en est tous là je crois
Là je sors d'une session qui avait bien démarré puis que j'ai un peu spew à me faire coincer dans des spots trop deeps ou j'ai du folder.
D'habitude je sors et reviens de table quand mon tapis devient trop gros en partie à cause des AAxx qui deviennent souvent trop chauds à jouer postflop avec de gros SPR. mais là je suis resté pour gagner 0.25$ à leur promo cardmatch à la con mdr
Caramba, encore raté pour le moment donc, mais faut absolument que je bosse les AAxx globalement parce que je suis pas à l'aise avec, je trouve les payoff asymetries dingues sur cette main. T'es putain de lisible et les mecs hésitent pas à te destack avec une double paire pourrie, par contre quand tu touches tu chies à extract quelconque value...
De l'autre côté, j'ai pu m'en servir moi aussi et sucer des mecs qui overplay AA. Mais je sais pas, ca rentre pas dans ma nouvelle philosophie de bon retour sur investissement, faut que je planche la dessus.
Caramba, encore raté pour le moment donc, mais faut absolument que je bosse les AAxx globalement parce que je suis pas à l'aise avec, je trouve les payoff asymetries dingues sur cette main. T'es putain de lisible et les mecs hésitent pas à te destack avec une double paire pourrie, par contre quand tu touches tu chies à extract quelconque value...
T'es gagnant avec AA? Moi, je le suis.
C'est une des rasons pour laquelle j'ai énormément réduit mon taux de 3bet avec AA, surtout OOP.