Passa al forum
Notifiche
Cancella tutti

Call 3bet KQ?

49 Post
9 Utenti
13 Reazioni
7,414 Visualizzazioni
pkrrrr
Iscritto: 20.04.2011
Oldschool Grinder

L'originale di urlnotfound

L'originale di pokerchallenge
....
Comunque secondo me ci stiamo divagando troppo nella specificità del colpo da quanto chiesto da peterpan, noi giochiamo a limiti più alti e quindi se ci mettiamo qua ad analizzare lo spot senza info precise finiamo per divagare e scrivere pagine e pagine che rischiano solo di cercare confusione/spaventare chi è alle prime armi e vuole una risposta precisa ma più elementare xD

molte volte accade questo :)

Non penso sia un problema, anzi. Specialmente se si parte dal presupposto che anche chi ha iniziato da poco avrà molte potenzialità di base per crescere e perciò saprà già perlomeno percepire quando qualcuno sta parlando di concetti più o meno avanzati, che più o meno lo riguardano direttamente (poi chi scrive di concetti avanzati lo specifica spesso scrivendo cose come "questo è più per limiti alti", "questo vale più ai limiti bassi"). Se invece chi ha iniziato da poco non ha queste percezioni, probabilmente non è proprio portato per il poker, che si basa proprio sul percepire prima e meglio degli avversari. Perciò troverei non solo inutile ma anche dannoso semplificare o separare o ordinare o confinare gli argomenti/interventi/thread solo per chi comunque si modifichi non riuscirebbe a seguire.


Rispondi
Citazione
lssndr
Iscritto: 06.05.2016
Poker Player

Nel 2016 la gente apre 60 da btn e folda 35% vs chi 3betta 7%, perché "è gittioh".

se hanno sentito "gittioh", allora da qualche parte anche anche sentito "polarizzato".
non dico che lo facciano correttamente, ma che cmq sappiano che esiste quella possibilità.
non ci credo che al nl10 non ci sia nessuno che 3betta un range polarizzato. lo compone a caso? ok ma almeno sa di questa strada
al nl10 nessuno ha mai 3bettato A2s? dai su


Rispondi
Citazione
92Niko
Iscritto: 13.10.2011
Poker Player

la prima cosa che ho imparato quando giocavo il nl20 è cosa 3bettare e vs chi. questo diversi anni fa. nel 2016 mi aspetto che anche il peggiore tra i reg del nl10 sappia almeno la differenza tra i 2 range e quali sono i motivi per cui si utilizzano.

L'altra sera l'hai visto lo streaming al NL10 no? Quelli sono i reg :f_ugly:


Rispondi
Citazione
Baracchinghi
Iscritto: 11.01.2011
Oldschool Grinder

L'originale di lssndr

non ci credo che al nl10 non ci sia nessuno che 3betta un range polarizzato.

Certo, una piccolissima percentuale. Te eri partito dall'inverso :)


Rispondi
Citazione
lssndr
Iscritto: 06.05.2016
Poker Player

ho scaricato stars.it e mi sono messo a railare lo zoom dove si vedono i pot grossi. dopo poche mani vedo questa:

Mano PokerStars n° 159080885515: Hold'em No Limit (€0.05/€0.10 EUR) - 25/09/2016 19:49:18 CET [25/09/2016 13:49:18 ET]
Tavolo 'Cigno' 6-max Il bottone è al posto 1
Posto 1: Dr3am1ng (€10.38 in chips)
Posto 2: all_bau bau (€10 in chips)
Posto 3: G.Pari (€14.55 in chips)
Posto 4: kappagab (€13.14 in chips)
Posto 5: KanguroJack1 (€11.26 in chips)
Posto 6: Jacklk (€13.06 in chips)
all_bau bau: mette lo small blind €0.05
G.Pari: mette il big blind €0.10
CARTE COPERTE
kappagab: folda
KanguroJack1: rilancia €0.15 fino a €0.25
Jacklk: rilancia €0.65 fino a €0.90
Dr3am1ng: folda
all_bau bau: folda
G.Pari: folda
KanguroJack1: rilancia €1.90 fino a €2.80
Jacklk: chiama €1.90
FLOP [3s 5c 3c]
KanguroJack1: punta €2.15
Jacklk: rilancia €8.11 fino a €10.26 ed è all-in
KanguroJack1: chiama €6.31 ed è all-in
La puntata non vista (€1.80) è restituita a Jacklk
TURN [3s 5c 3c] [2s]
RIVER [3s 5c 3c 2s] [Ac]
SHOW DOWN
KanguroJack1: mostra [Kh Ks] (una doppia coppia, Re e Tre)
Jacklk: mostra [8c 7c] (un colore al Asso)
Jacklk ha raccolto €21.43 dal piatto
RIASSUNTO
Piatto totale €22.67 | Rake €1.24
Board [3s 5c 3c 2s Ac]
Posto 1: Dr3am1ng (bottone) ha foldato prima del Flop (non ha puntato)
Posto 2: all_bau bau (small blind) ha foldato prima del Flop
Posto 3: G.Pari (big blind) ha foldato prima del Flop
Posto 4: kappagab ha foldato prima del Flop (non ha puntato)
Posto 5: KanguroJack1 ha mostrato [Kh Ks] e ha perso con una doppia coppia, Re e Tre
Posto 6: Jacklk ha mostrato [8c 7c] e ha vinto (€21.43) con un colore al Asso

tipo 3a mano. non dopo ore.


Rispondi
Citazione
urlnotfound
Iscritto: 08.11.2010
PokerStrategist

L'originale di pkrrrr

L'originale di urlnotfound

L'originale di pokerchallenge
....
Comunque secondo me ci stiamo divagando troppo nella specificità del colpo da quanto chiesto da peterpan, noi giochiamo a limiti più alti e quindi se ci mettiamo qua ad analizzare lo spot senza info precise finiamo per divagare e scrivere pagine e pagine che rischiano solo di cercare confusione/spaventare chi è alle prime armi e vuole una risposta precisa ma più elementare xD

molte volte accade questo :)

Non penso sia un problema, anzi. Specialmente se si parte dal presupposto che anche chi ha iniziato da poco avrà molte potenzialità di base per crescere e perciò saprà già perlomeno percepire quando qualcuno sta parlando di concetti più o meno avanzati, che più o meno lo riguardano direttamente (poi chi scrive di concetti avanzati lo specifica spesso scrivendo cose come "questo è più per limiti alti", "questo vale più ai limiti bassi"). Se invece chi ha iniziato da poco non ha queste percezioni, probabilmente non è proprio portato per il poker, che si basa proprio sul percepire prima e meglio degli avversari. Perciò troverei non solo inutile ma anche dannoso semplificare o separare o ordinare o confinare gli argomenti/interventi/thread solo per chi comunque si modifichi non riuscirebbe a seguire.

ciao,sono una persona pigra per certi versi e delle volte commetto l'errore di pensare che cio che scrivo possa essere interpretato per come l'ho realmente pensato..anche se manca l'80% del ragionamento :D
Concordo con quanto detto da lssndr e mi piaccionoi tutti i ragionamenti che ne sono derivati,anzi io personalmente anche se non scrivo a riguardo mi affosso in queste discussioni ,sono quelle che preferisco.
ho solo espresso quello che delle volte accade ,non che è un male;)


Rispondi
Citazione
pkrrrr
Iscritto: 20.04.2011
Oldschool Grinder

L'originale di urlnotfound

L'originale di pkrrrr

L'originale di urlnotfound

L'originale di pokerchallenge
....
Comunque secondo me ci stiamo divagando troppo nella specificità del colpo da quanto chiesto da peterpan, noi giochiamo a limiti più alti e quindi se ci mettiamo qua ad analizzare lo spot senza info precise finiamo per divagare e scrivere pagine e pagine che rischiano solo di cercare confusione/spaventare chi è alle prime armi e vuole una risposta precisa ma più elementare xD

molte volte accade questo :)

Non penso sia un problema, anzi. Specialmente se si parte dal presupposto che anche chi ha iniziato da poco avrà molte potenzialità di base per crescere e perciò saprà già perlomeno percepire quando qualcuno sta parlando di concetti più o meno avanzati, che più o meno lo riguardano direttamente (poi chi scrive di concetti avanzati lo specifica spesso scrivendo cose come "questo è più per limiti alti", "questo vale più ai limiti bassi"). Se invece chi ha iniziato da poco non ha queste percezioni, probabilmente non è proprio portato per il poker, che si basa proprio sul percepire prima e meglio degli avversari. Perciò troverei non solo inutile ma anche dannoso semplificare o separare o ordinare o confinare gli argomenti/interventi/thread solo per chi comunque si modifichi non riuscirebbe a seguire.

ciao,sono una persona pigra per certi versi e delle volte commetto l'errore di pensare che cio che scrivo possa essere interpretato per come l'ho realmente pensato..anche se manca l'80% del ragionamento :D
Concordo con quanto detto da lssndr e mi piaccionoi tutti i ragionamenti che ne sono derivati,anzi io personalmente anche se non scrivo a riguardo mi affosso in queste discussioni ,sono quelle che preferisco.
ho solo espresso quello che delle volte accade ,non che è un male;)

Ottimo, adesso ho capito che era una critica positiva, nel senso che a te piace questa cosa, perciò siamo anche d'accordo. Certo che se rileggi sembrava proprio l'opposto, dato che quotavi una critica a come procedeva la discussione e la faccina era perlomeno ambigua (pensavo fosse ammiccante alla critica, invece era felice per gli approfondimenti).
Comunque ti capisco, nel senso che anch'io avevo questo problema (e un po' l'ho tuttora, ma molto meno perché ne sono consapevole), ma non tanto per pigrizia: estrema analisi personale seguita da estrema sintesi nell'esternare. Con il tempo ho capito che questa "caratteristica personale" portava a grossissimi malintesi, specialmente "live", perché l'analisi richiede anche parecchio tempo, online su un forum il tempo di analisi non si vede.
Per risolvere tendo spesso a overspiegare quello che intendo. Live poi, mentre analizzo spiego anche all'interlocutore quale sia il problema che sto affrontando, altrimenti so che l'interlocutore può pensare che io sia entrato in una forma catalettica. O peggio, che io non sia proprio in grado di comprendere la sua domanda. Ma per quanto a lui possa sembrare semplice la domanda stessa, spesso per me c'è qualche parte dubbia che mi fa riflettere. E la cosa potrebbe portare a grossi malintesi, specialmente quando l'interlociutore non mi conosce per niente e mi vede tankare.


Rispondi
Citazione
peterpan89 Autore della discussione
peterpan89
Iscritto: 23.03.2009
Oldschool Grinder

L'originale di pokerchallenge
Comunque secondo me ci stiamo divagando troppo nella specificità del colpo da quanto chiesto da peterpan, noi giochiamo a limiti più alti e quindi se ci mettiamo qua ad analizzare lo spot senza info precise finiamo per divagare e scrivere pagine e pagine che rischiano solo di cercare confusione/spaventare chi è alle prime armi e vuole una risposta precisa ma più elementare xD

In realtà quando posto una mano spero sempre che escano fuori delle discussioni come questa, forse uno degli ultimi tempi è che il forum sembra morto in sezione analisi.
Per quanto riguarda la mano credo che abbiate detto a sufficienza.:D
Volevo fare un'altra domanda, ho notato che quando oppo "reg" varia la size come in questo caso, 1/2 flop e 2/3 turn, hanno un range forte quindi contro sconosciuto potrebbe aver senso foldare al turn?
Spesso mi è capitato che oppo betta 1/2 flop e quando al turn aumenta la size ha TPTK+ sia in single raise che in 3bettati.
Cosa ne dite?


Rispondi
Citazione
pkrrrr
Iscritto: 20.04.2011
Oldschool Grinder

L'originale di peterpan89
Per quanto riguarda la mano credo che abbiate detto a sufficienza.:D

Che ha girato oppo? Ti chiedo solo per vedere se adesso si può fare un po' di analisi del suo gioco, nel caso di combo particolare.


Rispondi
Citazione
peterpan89 Autore della discussione
peterpan89
Iscritto: 23.03.2009
Oldschool Grinder
pokerchallenge
Iscritto: 03.09.2016
PokerStrategist

Un reg serio non dovrebbe variare le size salvo contro fish (se lui ti reputava reg, e soprattutto lui era reg, in reg vs reg io non vario mai le size per non essere exploiabile) se lo fai allora non è reg o non ti reputa reg, in quanto un reg le varie solo vs fish

Qui andrò un po' contro corrente, ma se uno mi posta una mano del nl10, io cerco di rispondergli in modo da renderlo in grado di battere il nl10, non ha senso che faccio una analisi come se la mano fosse stata del nl50+ perché ovviamente in alcuni spot potrebbe essere totalmente differente

Che senso ha a una persona che grinda il nl10 parlare di alcune cose, rischiamo solo di buttargli dentro più informazioni che non gli servono per battere il livello, parlare di GTO, range di bluff, ecc non serve, io da BB vs CO per es. in spot reg va reg al nl100 alcune volte 3betto Q6s (che senso ha che gli dica di 3bettare Q6s, se lo fa al nl10 le prende e basta)

Ho fatto un esempio sul range di 3bet bluff tanto per parlare di cose facili

Allora che servirebbe che su strategy stesso alcuni video per esempio possono vederli solo gente che ha status argento, oro, diamante ecc, viene fatto oltre che a scopo marketing anche perché che cavolo serve che un player con lo status bronzo che ha giocato qualche centinaio di mane, guardare un video diamante su che ne so l'uso della 3bet bluff per essere in tema con l'esempio sopra se poi usandola contro la gente dei microlimiti si fa più male che bene?

Secondo me un tizio che gioca il nl2-5-10 deve sapere alcune cose (non per non dirgliele tutte, ma semplicemente non ha senso che sappia cose che non potrebbe usare ai microlimiti con profitto), uno che grinda il 25-50 un'altra, uno che grinda il 200+ un'altra ancora...

Mi sono dilungato molto perché in passato ho coachato per alcuni amici a me stretti, uno mi ha chiesto di fargli battere il nl10 (ecco perché so i range di reg medio del nl10, ho visto il suo database) e uno il nl50 (a uno ho spiegato alcune cose a uno altre molto diverse S entrambi hanno fatto profit proprio perché a uno ho spiegato come battere un determinato field con un determinato livello di pensiero e all'altro il resto)

Spero concordiate con me


Rispondi
Citazione
Baracchinghi
Iscritto: 11.01.2011
Oldschool Grinder

No, non solo non concordo, ma è proprio un tipo di approccio che non sopporto :)
Il sapere è sapere, la teoria è teoria. Quel che cambia tra il nl 1000000k (che mai giocherò) e il nl 2 è "soltanto" il margine di manovra che il field ti consente per deviare. E questo lo dico sapendo benissimo che il poker è un robo che per impararlo a livello decente (intentendo MOP alla mano) ci vuole lo stesso tempo, passione e voglia di boh, un semestre di UNI fatto come si deve. Non è fisica nucleare e non è logica speculativa.


Rispondi
Citazione
lssndr
Iscritto: 06.05.2016
Poker Player

Un reg serio non dovrebbe variare le size salvo contro fish (se lui ti reputava reg, e soprattutto lui era reg, in reg vs reg io non vario mai le size per non essere exploiabile) se lo fai allora non è reg o non ti reputa reg, in quanto un reg le varie solo vs fish

questo non è vero. non come vs fish che sizi enorme quando hai mostro etc.
reg vs reg si cambiano size con l'intero range su determinati tipi di board.
esempio: size di cbet flop. solo perchè oppo è reg non fai 2/3 su tutti i board. hai una size (che usi con l'intero range) su paired, k high dry, drawy, etc.
stessa cosa in 3betted. con un certo range su un certo board fai 1/2, 30%, etc
di conseguenza devi adattarle in base a come gestisci il tuo intero range anche nelle diverse posizioni. lo stesso board non lo giochi uguale in srp tuo ep vs btn come in bvb, perchè devi gestire 2 range totalmente diversi.

Qui andrò un po' contro corrente, ma se uno mi posta una mano del nl10, io cerco di rispondergli in modo da renderlo in grado di battere il nl10, non ha senso che faccio una analisi come se la mano fosse stata del nl50+ perché ovviamente in alcuni spot potrebbe essere totalmente differente

io cerco di rispondergli in modo da farlo ragionare indicandogli la strada per fargli capire da solo quali elementi deve valutare prima di fare una scelta.
se scomponi una mano di poker nei suoi elementi basilari, questi sono uguali al nl2 e al nl2k.
quello che cambia è l'avversario. contro lo stesso oppo giochi uguale sia al nl10 che al nl100. se lui non cambia le sue strat nei due livelli lo exploiti nello stesso modo, indipendentemente dallo stake.
visto che questo è un gioco di range e di freq, la prima domanda in assoluto che devi porti quando il tuo oppo risponde con una action, una qualsiasi, è "cosa contiene il range di oppo quando fa questo?". poi passi alle domande successive.
spesso e volentieri la risposta non è nel numero scritto sull'hud, perchè l'hud ti dice cosa fa oppo in media.
a hero però non interessa la media, gli interessa quello che oppo fa vs hero.
se si arriverà al punto in cui l'hud non si usa più che si fa? si smette?
non so qui quanti si ricordano i primi tempi con il vecchio sw di pipolz (roba tipo betapoker, skin che poi è fallita, mi sembra di parlare di preistoria lol). non c'era hud. niente hh e niente note perchè sul client non rimanevano in memoria. abbiamo vinto tutti i massimi perchè sapevamo osservare.
io sono uno di quelli che ha un hud basilare, perchè i reg che conosco li affronto ragionando sui loro range e sulla nostra history. se invece un reg non lo conosco è perchè ci ho giocato poco e in questo caso le stat dell'hud mi dicono qualcosa, ma non sono indicative.


Rispondi
Citazione
pokerchallenge
Iscritto: 03.09.2016
PokerStrategist

Ovvio che se per es. board è K73 off cbetto anche 1/3 pot mentre se è più scary cbetto 2/3 o 3/4 era ovvio, come anche se sono IP/OOP, ecc ci sono delle size standard per ogni tipo di situazione, board ecc

Intendo non devi variare la size, se su board K73 cbetti sempre 1/3 pot non puoi fare 2/3 a caso contro reg, quando decidi una size quella è contro reg

Contro fish invece puoi variarla perché non si accorge

Concordo con issndr, ma seriamente non ho voglia di continuare la discussione semplicemente perché la mia risposta sullo spot l'ho data, mi pare che nessuno abbia detto che si sbagliata anzi è stata convalidata da molti (a parte la questione su come è composto il range di uno pseudo reg del nl10 che ognuno ha la sua visione se i reg del nl10 sappiano o meno cosa sia un range polarizzato e depolarizzato, ho i miei dubbi btw), quindi ho risposto all'utente in modo completato e sono apposto con la coscienza xD

Il dibattito si è poi spostato se sia corretto dare info a un player del nl10 su come giocare la stessa mano vs reg del nl50, secondo me non ha senso, dal punto di vista teorico è utile ovviamente ma pratico zero per ovvi motivi

Io se dovessi ora prendere un coach per battere il nl10 e questo si mette a parlare di bilanciare i range, GTO, range di bluff ecc lo mando anche a cagare, Dimmi come cazzo posso stackare un fish o un regtard e son felice, che cazzo me ne frega che tu al nl100 fai una particolare giocata vs oppo reg perché ti adatti al suo range, al nl10 incontro tavoli dove tutti openlimpano XD, quanto ho fatto 5000€ e ho le basi medie per affieniate il nl100, insegnami robe per battere il nl100 (perché appunto forse mi sono spiegato male ma intendo proprio che cambia il TIPO DI PLAYER come sostenete voi, non dico di non dire a un tizio che gioca il nl10 cosa è un range polarizzato o meno, quanto dirgli di usarlo XD)

Per come sono fatto io, d'ora in poi se rispondo a un utente che mi scrive una mano giocata al nl10, risponderò con un thinking process da nl10, se uno mi posta una mano del nl100, gli risponderó come l'avrei giocata al 100

Se per una mano di un utente al nl5, devo analizzare anche come l'avrei giocata in ogni field del nl100, contro ogni tipo di player, magari con GTO oppure analizzando tutto il tavolo, ci metto un papiro ogni volta xD e diventa lungo per me e inutile ai fini della domanda posta dell'utente che ha chiesto: voi come avreste giocato la mano al nl5, contro quel player e in quella posizione e con quello stack?
No, fatemi una analisi completa della mano contro ogni tipo di player, in qualsiasi livello, ecc

O almeno secondo me ha senso procedere così, se leggete i miei commenti delle mani del nl10 che faró d'ora in poi, mi vedrete ragionare per battere il nl10, quindi non scrivetemi eh ma qua non hai messo la cosa X la cosa Y, se non le ho messe è PECHÈ per exploitare un tizio al nl10 non serve ovviamente xD


Rispondi
Citazione
lssndr
Iscritto: 06.05.2016
Poker Player

Ovvio che se board è K73 off cbetto anche 1/3 pot mentre se è più scary cbetto 2/3 o 3/4 era ovvio

Intendo non devi variare la size, se su board K73 cbetti sempre 1/3 pot non puoi fare 2/3 a caso contro reg

per chi è nuovo, tipo un reg del nl10, può non essere così ovvio e il tuo post faceva intendere l'esatto contrario

Il sapere è sapere, la teoria è teoria.

non potevi scriverlo 5 minuti prima?


Rispondi
Citazione
pkrrrr
Iscritto: 20.04.2011
Oldschool Grinder

L'originale di peterpan89
Oppo gira 33.

@pokerchallenge che si può dire a hero quando vediamo che oppo reg di quel livello gli 3betta anche queste combo in questo spot?


Rispondi
Citazione
lssndr
Iscritto: 06.05.2016
Poker Player

Oppo gira 33.

a me sembra una 3bet polarizzata.
oppure mi volete dire che 3betta depo for value 33?
no ma il range è quello, punto. lol


Rispondi
Citazione
pokerchallenge
Iscritto: 03.09.2016
PokerStrategist

3bettare polarizzato da OOP le coppie basse a me non piace, c'è chi lo fa ma a me non piace, semmai io le 3betto IP e qui concorderete spero xD

Sicuramente non è value poco da riderci dietro, magari abbiamo trovato il mono reg che 3betta polarizzato (ma qui ha pure sbagliato a polarizzare 3bettando una coppia bassa OOP, almeno a mio avviso, se avesse 3bettato polarizzato almeno il range giusto allora me ne sarei stato zitto)...

Resta il fatto che il 90% dei reg non sa cosa è polarizzato o depolarizzato al nl10, magari quello può essere un reg dei limiti più alti che sta al nl10 per un motivo, per es. io grinderò il nl10 per la mia challenge ma altrimenti non starei là


Rispondi
Citazione
pkrrrr
Iscritto: 20.04.2011
Oldschool Grinder

L'originale di pokerchallenge
3bettare polarizzato da OOP le coppie basse a me non piace, c'è chi lo fa ma a me non piace, semmai io le 3betto IP e qui concorderete spero xD

Sicuramente non è value poco da riderci dietro, magari abbiamo trovato il mono reg che 3betta polarizzato (ma qui ha pure sbagliato a polarizzare 3bettando una coppia bassa OOP, almeno a mio avviso, se avesse 3bettato polarizzato almeno il range giusto allora me ne sarei stato zitto)...

E hero come si può adattare vs questo oppo? Chiedo perché interessa anche a me.


Rispondi
Citazione
pokerchallenge
Iscritto: 03.09.2016
PokerStrategist

Sapere che 3betta 33 è poco per stimare un range da adattarsi..

Io al nl10 non ho quasi mai bisogno di studiare oppo per varie ragioni:
1) il pool essendo nl10 è ampio quindi non lo incontro spesso
2) non serve adattarsi particolarmente, basta variare i range in game, tanto lui non si adatta a te quindi non siamo nel caso dove il cane si incorre la coda di guerra a chi si adatta per prima del Nl50+

In caso invece incontri oppo spesso o vedo che è top reg del livello, allora sicuramente ho bisogno di un campione di mani più grandi per poter stimare il tipo di range di 3bet che usa, una volta stimata la % di 3bet e il range con cui è composto, bisogna vedere se lo va contro tutti o solo contro reg o solo contro di me e in base a ciò ci si adatta

Ovvio che se mi 3betta più largo, io flatterò di più e varierà anche il mio range di 4bet ma qui ci stacchiamo da uno spot elementare..
Se hero mi porta una range di 3bet allora posso dire come mi adatterei, ma secondo me va pseudo reg del nl10 non serve

Poi ripeto non sono un dio in terra, quello che dico non è la verità assoluta, sono pronto ad ammettere di aver detto una cazzata in quanti entrambi siete gente sensata che sa giocare a poker quindi può nascere indubbiamente una buona discussione...

Ma continuo a sostenere che oppo che 3betta polarizzato al nl10 è ancora raro, e se lo fa lo fa sbagliato come in questo caso
Al nl25 è già altra storia


Rispondi
Citazione