Difendiamo gli animali?

http://www.fondazioneveronesi.it/articoli/altre-news/sperimentazione-animale-le-scoperte-ottenute-nel-corso-degli-anni

Quando ho letto questo elenco, soprattutto guardando la sequenza degli anni, la prima cosa che mi è venuta in mente è stata: se non ci fossero state quelle scoperte, il mondo sarebbe quello che conosciamo oggi?
Per quanto puo' essere doloroso dirlo (almeno da parte mia), non dobbiamo dimenticare che queste scoperte hanno contribuito non solo a salvare vite umane, ma perfino altri animali.
Ci mancherebbe che di fronte alla scoperta di "lager" ci si indigna, ma perchè subentra la questione "maltrattamento" che suscita sdegno, li diventa un problema di gestione che va fatta almeno con rispetto.

L'originale di Traxxer

prima di mettere una goccia di collirio nei miei occhioni verdi, accecate pure un migliaio di conigli

E se detta così sembra cinica, non lo è se l'applichiamo nel concreto. Prendiamo l'argomento "sperimentazione dei farmaci sugli animali". Un'amica ricercatrice che mi ha chiarito un paio di punti:

- Nessun ricercatore ha mai detto che la sperimentazione animale ha efficacia del 100%

Ma nemmeno del 50%, nemmeno del 40%, nemmeno del 30%, nemmeno del 20%, nemmeno del 10%.
Secondo uno studio dell'FDA, fallisce ben nel 96% dei casi.
Non me ne voglia la tua amica, ma per fortuna esistono anche altri medici:

http://www.quotidianosanita.it/lettere-al-direttore/articolo.php?articolo_id=18991
http://www.limav.org/metodisostitutivi-cagno.html

Quindi la sperimentazione animale fallisce nel 92% dei casi nel passaggio alla sperimentazione umane e nel 51% dell’8% rimanente dopo la commercializzazione, ossia su 100 sostanze sicure negli animali, 92 sono tossiche e/o inefficaci nella sperimentazione umane e altre 4 sono tossiche dopo la commercializzazione. Quindi su 100 sostanze sicure negli animali, almeno 96 si dimostrano tossiche e/o inefficaci nella nostra specie. Questi dati mi fanno affermare che la sperimentazione animale è una truffa perpetrata ai danni del consumatore.

Inoltre è inutile criticare i metodi sostitutivi, se quasi la totalità dei finanziamenti finisce nella sperimentazione animale. Se poi facciamo il possibile per non applicare i metodi sostitutivi, nessun finanziatore privato investirà soldi in questo campo se saprà che poi non potrà brevettare e vendere il metodo.

L'originale di FaiterTN
Nah, io ti potrei dire invece che l'uomo in quanto essere di maggior successo sulla Terra ha il diritto di disporre degli altri animali come meglio crede perchè se l'è guadagnato.

Ma "guadagnato" perché? Cos'ha fatto l'uomo per "guadagnarsi" la posizione che ha nel regno animale?
Ancora una volta si parla senza sapere che cos'è l'evoluzione, che non funziona per merito, ma per mutazioni genetiche casuali che vengono poi selezionate dall'ambiente.
E' solo una questione di culo, non ci siamo guadagnati un bel niente!

Liberissimi di tenervi le vostre opinioni, ma almeno sappiate che sono fondate sul nulla

L'originale di MAXMILIAN73

Ci mancherebbe che di fronte alla scoperta di "lager" ci si indigna, ma perchè subentra la questione "maltrattamento" che suscita sdegno, li diventa un problema di gestione che va fatta almeno con rispetto.

I lager non dovrebbero esistere, c'è tutto un sistema attivo di certificazioni di provenienza, servizio sanitario, igiene pubblica, vigili sanitari, NAS, che sono tenuti a controllare.
Quindi ritengo impossibile che non siano controllati, almeno quelli legali, regolarmente denunciati. Se vengono controllati e ritenuti idonei, ma come fà notare cerberum questa non è la realtà, significa che le leggi, i protocolli, non sono adeguati.

Perchè? In fondo cosa comporterebbe raddoppiare o triplicare la dimensione delle gabbie o prevedere uno spazio all'aperto dove possano passare del tempo? Un ovvio problema di spazio, ma visto che gli animali allevati per la sperimentazione non sono molti, risolvibile.
Ma come si fissano le regole? Quali criteri si adottano? Quelli attuali dicono che le gabbie devono avere una certa dimensione in base a quella dell'animale, se si prevedono spazi all'aperto vale lo stesso principio.

Però se modifico queste regole per i conigli da esperimento, devo applicarle anche a tutti gli allevamenti da carne, ed in termini di rispetto o morale che dir si voglia, lo stesso vale per tutti gli altri allevamenti. L'aumento del problema spazio in questo caso diventa enorme, preciso che sarei felice che venissero applicate, ma in un mondo dove ognuno guarda solo al suo piccolo, lo vedo difficile da risolvere.

Postare nello stesso minuto di cerbe è veramente il colmo

L'originale di Bertol1
Postare nello stesso minuto di cerbe è veramente il colmo

Credevo che l'avessi fatto apposta

L'originale di Bertol1

L'originale di MAXMILIAN73

Ci mancherebbe che di fronte alla scoperta di "lager" ci si indigna, ma perchè subentra la questione "maltrattamento" che suscita sdegno, li diventa un problema di gestione che va fatta almeno con rispetto.

I lager non dovrebbero esistere, c'è tutto un sistema attivo di certificazioni di provenienza, servizio sanitario, igiene pubblica, vigili sanitari, NAS, che sono tenuti a controllare.
Quindi ritengo impossibile che non siano controllati, almeno quelli legali, regolarmente denunciati. Se vengono controllati e ritenuti idonei, ma come fà notare cerberum questa non è la realtà, significa che le leggi, i protocolli, non sono adeguati.

Perchè? In fondo cosa comporterebbe raddoppiare o triplicare la dimensione delle gabbie o prevedere uno spazio all'aperto dove possano passare del tempo? Un ovvio problema di spazio, ma visto che gli animali allevati per la sperimentazione non sono molti, risolvibile.
Ma come si fissano le regole? Quali criteri si adottano? Quelli attuali dicono che le gabbie devono avere una certa dimensione in base a quella dell'animale, se si prevedono spazi all'aperto vale lo stesso principio.

Però se modifico queste regole per i conigli da esperimento, devo applicarle anche a tutti gli allevamenti da carne, ed in termini di rispetto o morale che dir si voglia, lo stesso vale per tutti gli altri allevamenti. L'aumento del problema spazio in questo caso diventa enorme, preciso che sarei felice che venissero applicate, ma in un mondo dove ognuno guarda solo al suo piccolo, lo vedo difficile da risolvere.

Il fatto è che poi subentrano le speculazioni, finisce che c'è chi se ne approfitta di questioni "giuste" per fare soldi, e quando i sono enormi interesse dietro, si sa come va a finire.
L'esempio delle speculazioni che ci sono state di fronte a tragedie come i recenti terremoti, dimostrano che quando ci sono in ballo i soldi non si guarda in faccia a nessuno.
Nello specifico, sarebbe una cosa meravigliosa quella che sostieni tu e cerbe, magari.

L'originale di cerberumMa "guadagnato" perché? Cos'ha fatto l'uomo per "guadagnarsi" la posizione che ha nel regno animale?
Ancora una volta si parla senza sapere che cos'è l'evoluzione, che non funziona per merito, ma per mutazioni genetiche casuali che vengono poi selezionate dall'ambiente.
E' solo una questione di culo, non ci siamo guadagnati un bel niente!

Liberissimi di tenervi le vostre opinioni, ma almeno sappiate che sono fondate sul nulla

Non hai capito, era un esempio che equivale a dire che l'uomo è il più forte quindi ha il diritto di fare quello che vuole con la sua forza. Si tratta di una posizione come un'altra (e preciso non è la mia, a me della questione in sè interessa molto poco), come la tua secondo cui l'uomo deve rispettare le altre creature perchè fanno parte della natura, oppure quella dei vegani che dicono che non bisogna sfruttare in alcun modo gli animali. Per me non c'è modo di arrivare a un criterio oggettivo come tu stavi cercando di fare.

P.S il verbo guadagnare non implica necessariamente uno sforzo o un merito, anche se hai ottenuto qualcosa per culo puoi dire che l'hai guadagnato nel senso che prima non ce l'avevi e adesso si.

L'originale di FaiterTN

L'originale di cerberumMa "guadagnato" perché? Cos'ha fatto l'uomo per "guadagnarsi" la posizione che ha nel regno animale?
Ancora una volta si parla senza sapere che cos'è l'evoluzione, che non funziona per merito, ma per mutazioni genetiche casuali che vengono poi selezionate dall'ambiente.
E' solo una questione di culo, non ci siamo guadagnati un bel niente!

Liberissimi di tenervi le vostre opinioni, ma almeno sappiate che sono fondate sul nulla

Non hai capito, era un esempio che equivale a dire che l'uomo è il più forte quindi ha il diritto di fare quello che vuole con la sua forza.

E ti sembra sensato? E' questo il tuo concetto di progresso?
Se per giustificare le cattive azioni dobbiamo ignorare coscienza e conoscenza, il nostro modello "evolutivo" diventa questo:

come la tua secondo cui l'uomo deve rispettare le altre creature perchè fanno parte della natura

Non solo per questo, ma anche perché anche noi, secondo la scienza, siamo passati da fasi in cui eravamo come quegli animali che oggi mettiamo in gabbia e torturiamo per i nostri utilitaristici scopi.

P.S il verbo guadagnare non implica necessariamente uno sforzo o un merito, anche se hai ottenuto qualcosa per culo puoi dire che l'hai guadagnato nel senso che prima non ce l'avevi e adesso si.

Come una vincita alla lotteria?

FaiterTN eri sempre stato bravo a non farti coinvolgere emotivamente da queste discussioni.

L'originale di cerberum
E ti sembra sensato? E' questo il tuo concetto di progresso?
Se per giustificare le cattive azioni dobbiamo ignorare coscienza e conoscenza, il nostro modello "evolutivo" diventa questo:

L'ho già detto e lo ripeto non è la mia posizione ma solo un esempio e comunque non è meno sensata di altre: posso e voglio uccidere dunque uccido, cosa ci sarebbe di insensato?
La parte che riguarda il progresso per me è sinceramente insignificante, non mi interessa assolutamente il "progresso" dell'umanità, non so nemmeno cosa sia. E poi l'hai detto tu che è tutto in mano al caso, che l'evoluzione non si comanda.

L'originale di cerberum

P.S il verbo guadagnare non implica necessariamente uno sforzo o un merito, anche se hai ottenuto qualcosa per culo puoi dire che l'hai guadagnato nel senso che prima non ce l'avevi e adesso si.

Come una vincita alla lotteria?

Si è accettabile, si può dire di aver guadagnato centomila euro alla lotteria

L'originale di dalborgo
FaiterTN eri sempre stato bravo a non farti coinvolgere emotivamente da queste discussioni.

Wut? Io cerco di ottenere da questi thread quello che mi interessa, nel momento che mi sono stufato tolgo il disturbo

L'originale di FaiterTN

L'originale di dalborgo
FaiterTN eri sempre stato bravo a non farti coinvolgere emotivamente da queste discussioni.

Wut? Io cerco di ottenere da questi thread quello che mi interessa, nel momento che mi sono stufato tolgo il disturbo

L'ho sempre dita che te si en brao matelòt!

L'originale di FaiterTN
L'ho già detto e lo ripeto non è la mia posizione ma solo un esempio e comunque non è meno sensata di altre: posso e voglio uccidere dunque uccido, cosa ci sarebbe di insensato?

Il fatto che stai annullando arbitrariamente un diritto che non ti appartiene?
Hai uno strano concetto di "sensato", tu

La parte che riguarda il progresso per me è sinceramente insignificante, non mi interessa assolutamente il "progresso" dell'umanità, non so nemmeno cosa sia. E poi l'hai detto tu che è tutto in mano al caso, che l'evoluzione non si comanda.

E' in mano al caso la parte che riguarda l'aspetto genetico, non quella che riguarda le nostre azioni.

Si è accettabile, si può dire di aver guadagnato centomila euro alla lotteria

Si potrà anche dire, ma l'accezione che gli hai dato tu non sembrava questa. Non è che forse l'hai cambiata semplicemente perché non conoscevi il significato di "evoluzione"? Puoi anche ammetterlo, rispetto al resto non sarebbe così grave.

Io cerco di ottenere da questi thread quello che mi interessa, nel momento che mi sono stufato tolgo il disturbo

Te lo dico francamente: dopo che hai detto che ritieni sensato l'omicidio e che del progresso dell'umanità non te ne frega niente, non ne stai uscendo proprio benissimo...

L'originale di cerberum
Il fatto che stai annullando arbitrariamente un diritto che non ti appartiene?
Hai uno strano concetto di "sensato", tu

Un diritto che non esiste per quanto mi riguarda, non credo esistano diritti naturali.

L'originale di cerberum
Si potrà anche dire, ma l'accezione che gli hai dato tu non sembrava questa. Non è che forse l'hai cambiata semplicemente perché non conoscevi il significato di "evoluzione"? Puoi anche ammetterlo, rispetto al resto non sarebbe così grave.

Nah l'accezione è stata sempre quella, sei libero di crederci o meno, ma come ho già detto almeno 2 volte è irrilevante. Per quanto riguardo il concetto di evoluzione non mi qualificherà come un esperto ma ormai più di 10 anni fa lessi L'Origine della Specie di Darwin (anche se questo non vuol dire necessariamente che l'abbia capito ;)) che è molto di più quello che può dire la maggior parte di quelli che ne parlano.

L'originale di cerberum
Te lo dico francamente: dopo che hai detto che ritieni sensato l'omicidio e che del progresso dell'umanità non te ne frega niente, non ne stai uscendo proprio benissimo...

Questa frase per me proprio non ha senso. Perchè un omicidio dovrebbe essere insensato? Chi compie un omicidio non ha forso uno scopo? Per quanto riguarda il concetto di progresso ti rimando a tutta la critica novecentesca.

FaiterTN fidati di me, lascia stare. Stavi così bene prima, lascia stare.

L'originale di FaiterTN

L'originale di cerberum
Il fatto che stai annullando arbitrariamente un diritto che non ti appartiene?
Hai uno strano concetto di "sensato", tu

Un diritto che non esiste per quanto mi riguarda, non credo esistano diritti naturali.

E chissà che bel mondo sarebbe se gente come te salisse per sbaglio al potere...

Nah l'accezione è stata sempre quella, sei libero di crederci o meno

Beh, come scelta del termine ammetterai che è un po' strana, se quello era veramente il senso che volevi rappresentare...

Questa frase per me proprio non ha senso. Perchè un omicidio dovrebbe essere insensato? Chi compie un omicidio non ha forso uno scopo? Per quanto riguarda il concetto di progresso ti rimando a tutta la critica novecentesca.

Visto che ti piace il vocabolario:

http://www.treccani.it/vocabolario/sensato/

1. Che ha, che dimostra buon senso; assennato, ragionevole

Ti sembra che l'omicidio possa rientrare in questa definizione?
Sul progresso mi piacerebbe sentire la tua opinione, visto che citi sempre quelle di altri cercando in tutti i modi di non esporti.

i veri assassini sono quelli che mangiano le bistecche ben cotte, bastardi!

L'originale di scoppiato83
i veri assassini sono quelli che mangiano le bistecche ben cotte, bastardi!

ahahahaha

Ok cerberum, questo tuo tentativo di screditarmi non porta da nessuna parte o almeno da nessuna parte che mi interessa, dunque per me è insensato andare oltre

L'originale di FaiterTN
Ok cerberum, questo tuo tentativo di screditarmi non porta da nessuna parte o almeno da nessuna parte che mi interessa, dunque per me è insensato andare oltre

Non mi sembra di averti screditato più di quanto tu abbia fatto con te stesso. Anzi, avrei potuto dire molto altro.
Ottima fuga, comunque