Difendiamo gli animali?

L'originale di TOPMODEL61
Ahahahahhhah era il periodo dove adorava buttare l'amo per poi flammare.Con lui ho in comune qualche Ban,uno e' stato lo stesso Dalbo ad infliggermelo.

Lui e' cosi',adora confrontarsi ed ha sempre la risposta pronta.Ho imparato ad apprezzarlo con il tempo.Qualche volta esagera.

Per la cronaca io non ti ho inflitto niente. Ti ho solo comunicato la decisione presa dall'alto. Non avevo la possibilità fisica di escluderti.

Quel giorno budgoz venne in chat mod e disse: "chi dei nuovi vuole fare il primo ban?". Sarchio non c'era e allora toccò a me.

Bannare è una cosa che non mi piace perché l'ho provata sulla mia pelle. Entrare in una chat (irc) fare una battuta e trovare il moderatore integerrimo che ti sbatte fuori è un'esperienza che ho fatto. Il senso di impotenza che ti pervade non lo auguro a nessuno. Non siamo dei carabinieri. Non dovremmo avere tutto questo potere immeritato.

Delle vere e proprie forze dell'ordine sul forum sono ridicole. Preferisco di gran lunga gli insulti a degli abusi di potere.

Fatta pulizia di buona parte della roba off topic delle ultime due pagine, thread riaperto.

Nel caso ci fosse qualcuno che vuole ancora regolare i conti pubblicamente il suggerimento è: datevi appuntamento alle quattro in piazza. Armati. E mandateci video.

Riprendiamo la discussione.

Io penso che i quadrupedi abbiano quattro zampe (do l'incipit, poi continuate voi)

Io ripartirei da un punto: se classifichiamo le specie animali a seconda del dolore e le trattiamo differentemente, non stabiliamo comunque un concetto arbitrario e non oggettivo, come potrebbe essere quello ad esempio dei vegani "duri e puri"? E ancora: se dipende dal dolore, un'uccisione indolore diventa accettabile? A quel punto non serve solo a "pulirci la coscienza" pensando che l'animale in fondo non ha sofferto?

My two cents.

L'originale di Traxxer
Io ripartirei da un punto: se classifichiamo le specie animali a seconda del dolore e le trattiamo differentemente, non stabiliamo comunque un concetto arbitrario e non oggettivo, come potrebbe essere quello ad esempio dei vegani "duri e puri"? E ancora: se dipende dal dolore, un'uccisione indolore diventa accettabile? A quel punto non serve solo a "pulirci la coscienza" pensando che l'animale in fondo non ha sofferto?

My two cents.

Lo vado dicendo da un bel po'. Secondo questo criterio assurdo basterebbe macellare i maiali sotto sedativo per essere animalisti. Chiaramente è una stupidaggine, secondo me

La realtà dei fatti è che nel 99% dei casi di sedicente "animalismo" si naviga a vista a bordo di una barca chiamata "Incoerenza". Fino a prova contraria uno scarafaggio ha gli stessi diritti di un cane, di un leone e di una betulla.

L'originale di Traxxer
Io ripartirei da un punto: se classifichiamo le specie animali a seconda del dolore e le trattiamo differentemente, non stabiliamo comunque un concetto arbitrario e non oggettivo, come potrebbe essere quello ad esempio dei vegani "duri e puri"? E ancora: se dipende dal dolore, un'uccisione indolore diventa accettabile? A quel punto non serve solo a "pulirci la coscienza" pensando che l'animale in fondo non ha sofferto?

My two cents.

Come faresti a trovare un principio non arbitrario e oggettivo? Ognuno decide quello che per lui è accettabile o meno e si regola di conseguenza. Decidere di poter uccidere tutti gli animali, nessuno o solo alcuni dal punto di vista formale è la stessa cosa.

Il dolore non conta niente? E allora perché non vi fate fare una bella operazione ai testicoli senza anestesia, e poi mi raccontate com'è?
Dai, su, non diciamo eresie, è chiaro come il sole che il dolore è una componente fondamentale del problema, e non parlo solo di quello fisico, ma anche di quello psicologico legato alla prigionia in spazi ristretti, alla mancanza di libertà di movimento, alla mancanza di socializzazione...
Parlare di queste cose in riferimento agli insetti, vuol dire semplicemente non avere la minima idea di com'è fatto un insetto (che infatti, guarda caso, non vengono minimamente considerati nella sperimentazione animale).

L'originale di n10_fish_in_1
Fino a prova contraria uno scarafaggio ha gli stessi diritti di un cane, di un leone e di una betulla.

Ma non di un essere umano...
Certo che hai un bel coraggio a parlare di coerenza, tu

Da un punto di vista etico va certamente tutelato il diritto all'esistenza di qualsiasi essere vivente (difatti non è necessario sterminare gli insetti come fa Tani, basta usare i repellenti come la maggior parte delle persone normali... :D), ma la tortura è certamente un aggravante in tutti quei casi in cui le vittime hanno la capacità di percepirla.
Se poi credete che tagliare l'erba del prato sia come vivisezionare un cucciolo di Beagle, allora GG e avete ragione voi

Nessuno ha scritto che il dolore non conta niente, ma piuttosto che non può e non potrà mai essere il nocciolo filosofico della questione, quando si parla di vita. È ovvio che l'inflizione gratuita di dolore è esecrabile per tutti gli esseri viventi che ne hanno coscienza, ma cazzo sarà un po' più importante il fatto che una vita si spegne, no?

A sentire te, cerberum, un bel sonnifero mortale che addormenta il pianeta per sempre e sei un filantropo...

PS: se per la frase del cane, dello scarafaggio e della betulla non capisci che stavo per l'appunto prendendo per il culo quelli che sostengono che un topo abbia gli stessi diritti di un essere umano, comincio a ricredermi sulla tua proverbiale arguzia

L'originale di n10juan
Nessuno ha scritto che il dolore non conta niente, ma piuttosto che non può e non potrà mai essere il nocciolo filosofico della questione, quando si parla di vita. È ovvio che l'inflizione gratuita di dolore è esecrabile per tutti gli esseri viventi che ne hanno coscienza, ma cazzo sarà un po' più importante il fatto che una vita si spegne, no?

In realtà no, esistono molte situazioni in cui la morte è preferibile. Tu ad esempio non preferiresti una morte rapida e indolore a una vita da cavia?

PS: se per la frase del cane, dello scarafaggio e della betulla non capisci che stavo per l'appunto prendendo per il culo quelli che sostengono che un topo abbia gli stessi diritti di un essere umano, comincio a ricredermi sulla tua proverbiale arguzia

Ma invece è giusto quello che hai scritto, in base a quale criterio puoi stabilire che una vita è più importante di un'altra? Scendi un attimo dal tuo piedistallo antropocentrico e prova a pensare a quanto puoi essere importante tu per un'ape, o per una pianta o per uno scoiattolo, che magari hanno visto il loro habitat costantemente ridotto, proprio per fare spazio a quelli come te. Chi può fare da giudice qui? Tu?

L'originale di n10juan

Lo vado dicendo da un bel po'. Secondo questo criterio assurdo basterebbe macellare i maiali sotto sedativo per essere animalisti. Chiaramente è una stupidaggine, secondo me

Secondo me no, perchè è vero, si chiama elettronarcosi.
Ovviamente non significa che chi la usa sia animalista.

L'originale di FaiterTN
Come faresti a trovare un principio non arbitrario e oggettivo? Ognuno decide quello che per lui è accettabile o meno e si regola di conseguenza. Decidere di poter uccidere tutti gli animali, nessuno o solo alcuni dal punto di vista formale è la stessa cosa.

Concordo assolutamente. Il massimo che si può trovare è un principio "equo", sempre tra virgolette perché tornando a casa avrò massacrato sicuramente una ventina di formiche senza manco rendermene conto.

Dici bene cerbe, chi può fare il giudice? Come ci regoliamo?

L'originale di Bertol1
Dici bene cerbe, chi può fare il giudice? Come ci regoliamo?

Beh, intanto possiamo affermare con ragionevole tranquillità che non può farlo chi è disposto a sacrificare creature più deboli per il "bene" di quelle più forti. E nemmeno chi vorrebbe sterminare le seconde semplicemente perché le ritiene dannose, o inutili.
Prima di parlare di vita, di quanto è importante o non importante la vita, bisognerebbe prima di tutto sapere cos'è, e questo nemmeno i nostri migliori scienziati, ad oggi, hanno saputo spiegarlo.
Senza riaddentrarci in questioni spirituali, ma semplicemente attenendoci ai pochi fatti che conosciamo, possiamo limitarci a rilevare il principio secondo cui, in quella cosa complessa chiamata Universo, esiste una tendenza apparentemente naturale a sviluppare la vita, da forme più semplici a quelle più complesse. Le piante e gli animali, quindi, non possono che essere considerate delle forme embrionali di esseri umani, e di conseguenza necessitano del nostro rispetto e della nostra tutela. Quanto meno nei confronti di quegli esseri umani che vorrebbero costringerli ad una vita innaturale, o peggio.
N'est ce pas?

E' un po' come le guerre che per assurdo da sempre sono fonte di scoperte o miglioramenti tecnologici.

Da qualcosa di negativo puo' nascere qualcosa di positivo e viceversa.
L'eterno stato della condizione umana........

Cosa c'entrano le guerre?
Vuoi dire che siamo in guerra con gli animali?

L'originale di Traxxer

L'originale di FaiterTN
Come faresti a trovare un principio non arbitrario e oggettivo? Ognuno decide quello che per lui è accettabile o meno e si regola di conseguenza. Decidere di poter uccidere tutti gli animali, nessuno o solo alcuni dal punto di vista formale è la stessa cosa.

Concordo assolutamente. Il massimo che si può trovare è un principio "equo", sempre tra virgolette perché tornando a casa avrò massacrato sicuramente una ventina di formiche senza manco rendermene conto.

D'accordo cerberum, ma io partivo da qui. Oltre le regole che ognuno di noi può darsi nel privato, ci sono questioni risolvibili solo a livello pubblico.
Per impedire la sperimentazione servono leggi, tu mi dici che puoi fregartene della legge quando si tratta di salvare quei poveri animali, ed io a livello concettuale ti dò anche ragione, ma continuerai in eterno a liberare animali, non risolverai il problema.

L'originale di Bertol1

L'originale di Traxxer

L'originale di FaiterTN
Come faresti a trovare un principio non arbitrario e oggettivo? Ognuno decide quello che per lui è accettabile o meno e si regola di conseguenza. Decidere di poter uccidere tutti gli animali, nessuno o solo alcuni dal punto di vista formale è la stessa cosa.

Concordo assolutamente. Il massimo che si può trovare è un principio "equo", sempre tra virgolette perché tornando a casa avrò massacrato sicuramente una ventina di formiche senza manco rendermene conto.

D'accordo cerberum, ma io partivo da qui. Oltre le regole che ognuno di noi può darsi nel privato, ci sono questioni risolvibili solo a livello pubblico.
Per impedire la sperimentazione servono leggi, tu mi dici che puoi fregartene della legge quando si tratta di salvare quei poveri animali, ed io a livello concettuale ti dò anche ragione, ma continuerai in eterno a liberare animali, non risolverai il problema.

Fammi vedere dove ho mai scritto che una cosa esclude l'altra.
Io ho solo detto che è giusto intanto liberarli, specialmente dove la situazione è particolarmente vergognosa, ma nel frattempo bisogna ovviamente attivarsi anche per gli altri canali.

@cerbe
Ahahahahah,no, e' un esempio che spiega come l'uomo,spesso e volentieri,facendo del ''male'' puo' tirar fuori del ''bene''.....e ovviamente viceversa.

E' un prolungamento di quello che sara' la sua vita,un continuo conflitto tra bene e male.

L'originale di cerberum
Ma invece è giusto quello che hai scritto, in base a quale criterio puoi stabilire che una vita è più importante di un'altra? Scendi un attimo dal tuo piedistallo antropocentrico e prova a pensare a quanto puoi essere importante tu per un'ape, o per una pianta o per uno scoiattolo, che magari hanno visto il loro habitat costantemente ridotto, proprio per fare spazio a quelli come te. Chi può fare da giudice qui? Tu?

Un altro problema a mio avviso è distinguere tra giusto e pratico. Onestamente, anche se alla fine della discussione concordassimo tutti sul fatto che uccidere un animale, qualunque sia lo scopo, è ingiusto, io comunque rimarrei dell'opinione che in determinati casi va fatto anche se ingiusto. Cito un blogger che stimo, il caro DottorDivago:

prima di mettere una goccia di collirio nei miei occhioni verdi, accecate pure un migliaio di conigli

E se detta così sembra cinica, non lo è se l'applichiamo nel concreto. Prendiamo l'argomento "sperimentazione dei farmaci sugli animali". Un'amica ricercatrice che mi ha chiarito un paio di punti:

- Nessun ricercatore ha mai detto che la sperimentazione animale ha efficacia del 100% per il semplice fatto che non lo ha nemmeno quella umana. Prendi un effetto collaterale che si verifica 1 volta su 10.000, lo testi su 8.000 persone e hai la sfiga che quel caso non ricade dentro. La sperimentazione animale, semplicemente, serve a ridurre i rischi
- I metodi alternativi possono aiutare, ma per ora non sostituire (e cito le sue parole: "Guarda che sarei molto più a mio agio a lavorare coi vetrini che coi topi"): spesso composti testati in vitro sono ok e in vivo non lo sono. Lei stessa mi citò un caso di un composto che sembrava aprire nuove frontiere verso la lotta al cancro per gli effetti che aveva. Testato sulle cavie aveva quegli effetti, ma faceva sviluppare in media altri 2-3 cancri. Immagina se testiamo una bomba del genere in vitro e poi passiamo direttamente alla sperimentazione umana...

Detto quanto sopra, può anche essere tremendamente ingiusto uccidere gli animali ma la cosa non mi interessa: se un giorno potesse servire a salvare me o mio figlio, mi dispiace per i topi ma non c'è partita. A quel punto mi schiero per la cosa ingiusta.

L'originale di cerberum
Beh, intanto possiamo affermare con ragionevole tranquillità che non può farlo chi è disposto a sacrificare creature più deboli per il "bene" di quelle più forti. E nemmeno chi vorrebbe sterminare le seconde semplicemente perché le ritiene dannose, o inutili.
Prima di parlare di vita, di quanto è importante o non importante la vita, bisognerebbe prima di tutto sapere cos'è, e questo nemmeno i nostri migliori scienziati, ad oggi, hanno saputo spiegarlo.
Senza riaddentrarci in questioni spirituali, ma semplicemente attenendoci ai pochi fatti che conosciamo, possiamo limitarci a rilevare il principio secondo cui, in quella cosa complessa chiamata Universo, esiste una tendenza apparentemente naturale a sviluppare la vita, da forme più semplici a quelle più complesse. Le piante e gli animali, quindi, non possono che essere considerate delle forme embrionali di esseri umani, e di conseguenza necessitano del nostro rispetto e della nostra tutela. Quanto meno nei confronti di quegli esseri umani che vorrebbero costringerli ad una vita innaturale, o peggio.
N'est ce pas?

Nah, io ti potrei dire invece che l'uomo in quanto essere di maggior successo sulla Terra ha il diritto di disporre degli altri animali come meglio crede perchè se l'è guadagnato. Si possono fare mille discorsi per supportare mille posizioni senza poter dire quale è corretta semplicemente perchè tutte possono essere corrette.
Penso che nel breve-medio periodo le cose sono destinate a rimanere come stanno perchè non c'è abbastanza interesse sull'argomento. Comunque se fossi un attivista animalista di certo non punterei a convincere l'opinione pubblica con la logica, metterei piuttosto dappertutto le immagini di animali maltrattati per toccare l'emotività della gente