Difendiamo gli animali?

L'originale di cerberum

L'originale di FaiterTN
Ok cerberum, questo tuo tentativo di screditarmi non porta da nessuna parte o almeno da nessuna parte che mi interessa, dunque per me è insensato andare oltre

Non mi sembra di averti screditato più di quanto tu abbia fatto con te stesso. Anzi, avrei potuto dire molto altro.
Ottima fuga, comunque

LOL ma io non devo fuggire da niente. Se tu pensi che il forum debba essere una sorta di arena dove uno deve lottare fino alla morte questo non deve essere lo stesso per me. Ho ritenuto che discutere con te non mi fosse più di alcun interesse. Un esempio

L'originale di cerberum

L'originale di FaiterTN

L'originale di cerberum
Il fatto che stai annullando arbitrariamente un diritto che non ti appartiene?
Hai uno strano concetto di "sensato", tu

Un diritto che non esiste per quanto mi riguarda, non credo esistano diritti naturali.

E chissà che bel mondo sarebbe se gente come te salisse per sbaglio al potere...

Questo tipo di interventi per me sono insignificanti, non portano a nulla e non vedo perchè dovrei continuare a rispondere. Se invece avessi cercato di spiegarmi perchè lo pensi magari avrei avuto interesse a rispondere. 1) Perchè ritieni che uno che non creda nell'esistenza di diritti naturali non sarebbe un buon governante? 2) Quali sono questi diritti naturali, come faccio a riconoscerli?
é questo che mi intendo quando dici che cerchi di screditarmi, forse non è la parola più giusta, ma mi riferisco al fatto che attacchi me e non rispondi in merito

Dopo aver letto tutto, posso solo augurarmi che Cerberum non abbia mai che so, una stenosi mitralica grave, perchè:

Soluzione 1: gliela sostituiscono con una artificiali.. Ma dovrebbe prendere probabilmente dei farmaci antirigetto che nel 99% dei casi sono stati testati su animali.. E non potrebbe, altrimenti sarebbe un ipocrita.

Soluzione 2: gliela sostituiscono con una di maiale.. Ma non può, perché la mitrale in questione dovrebbe venire da un maiale nato/allevato apposta per questa cosa.. E va contro i suoi principi.

Namastè!

L'originale di FaiterTN

L'originale di cerberum

L'originale di FaiterTN
Ok cerberum, questo tuo tentativo di screditarmi non porta da nessuna parte o almeno da nessuna parte che mi interessa, dunque per me è insensato andare oltre

Non mi sembra di averti screditato più di quanto tu abbia fatto con te stesso. Anzi, avrei potuto dire molto altro.
Ottima fuga, comunque

LOL ma io non devo fuggire da niente. Se tu pensi che il forum debba essere una sorta di arena dove uno deve lottare fino alla morte questo non deve essere lo stesso per me. Ho ritenuto che discutere con te non mi fosse più di alcun interesse. Un esempio

L'originale di cerberum

L'originale di FaiterTN

L'originale di cerberum
Il fatto che stai annullando arbitrariamente un diritto che non ti appartiene?
Hai uno strano concetto di "sensato", tu

Un diritto che non esiste per quanto mi riguarda, non credo esistano diritti naturali.

E chissà che bel mondo sarebbe se gente come te salisse per sbaglio al potere...

Questo tipo di interventi per me sono insignificanti

Come mai ti fermi alle critiche, e ignori tutto il resto?
Ok, sul "guadagno" non vuoi ammettere di aver scelto un termine poco azzeccato, ma ti ho anche chiesto la tua opinione sul progresso, e ancora non rispondi.
Non è forse una fuga, questa?

1) Perchè ritieni che uno che non creda nell'esistenza di diritti naturali non sarebbe un buon governante? 2) Quali sono questi diritti naturali, come faccio a riconoscerli?
é questo che mi intendo quando dici che cerchi di screditarmi, forse non è la parola più giusta, ma mi riferisco al fatto che attacchi me e non rispondi in merito

Tu hai fatto delle affermazioni, non delle domande. Hai detto che per te i diritti naturali non esistono, che il progresso umano non ti interessa e che l'omicidio è un'azione sensata. Io a questo potevo rispondere, non alle presunte domande che avevi nel cervello e solo tu potevi conoscere.
Ora, se tu fai affermazioni del genere, non credo di essere io a dover entrare nel merito, sei tu che devi essere in grado di argomentarle. Invece cosa fai? Ti nascondi dietro a un ridicolo vittimismo: "lui mi attacca, tenta di screditarmi, vuol fare l'arena, gnè gnè gnè".
Una fuga in perfetto stile coniglio, tanto per restare in tema animali

L'originale di NapoMDR
Dopo aver letto tutto, posso solo augurarmi che Cerberum non abbia mai che so, una stenosi mitralica grave, perchè:

Soluzione 1: gliela sostituiscono con una artificiali.. Ma dovrebbe prendere probabilmente dei farmaci antirigetto che nel 99% dei casi sono stati testati su animali.. E non potrebbe, altrimenti sarebbe un ipocrita.

Ti sbagli alla grande, come è già stato detto e ridetto, il 96% dei farmaci sperimentati su animali non supera i test sugli esseri umani, e sono sempre questi ultimi a decretare la reale efficacia.
E meno male che avevi letto tutto...

La protesi del maiale la lascio volentieri a te

Si, ma attualmente la stragrande maggioranza dei farmaci in commercio (non tutti obv) fanno parte di diversi "4%" provenienti da ricerche diverse..

E la protesi di maiale, al momento, è la soluzione ottimale per questo tipo di problemi, a meno di non voler evitare la soluzione e andare incontro alla morte quando la propria mitrale smette di funzionare!

Qualunque medico sano di mente sa che gli svantaggi di una protesi artificiale (almeno ad oggi) per questo tipo di problematiche (non per tutte) sono nettamente maggiori.

L'originale di NapoMDR
Si, ma attualmente la stragrande maggioranza dei farmaci in commercio (non tutti obv) fanno parte di diversi "4%" provenienti da ricerche diverse..

E per un 4% dobbiamo per forza fare una strage?

E la protesi di maiale, al momento, è la soluzione ottimale per questo tipo di problemi

Fonte? Il manuale delle giovani napotte?

A me invece risulta che si deteriorano nel giro di 10 anni, guarda un po'...

Comunque la si guardi, non c'è alcun modo per giustificare la sperimentazione animale. Si può dire: "meglio a loro che a me", "chissenefrega", o altre boiate del genere. Ma non si risolve la questione.
O forse un modo ci sarebbe. Si potrebbe passare per la religione, sostenere che che gli animali sono stati creati da Dio in subordine all'uomo. Se poi guardiamo ai numerosi sacrifici che richiedeva, da compiere rigorosamente con lo sgozzamento, si potrebbe dire che in effetti non fosse molto interessato al loro benessere. Ma come ho già detto, può un tale soggetto essere il vero Dio supremo e immanifesto?
Non vedo altra strada: bisogna uscire dall'egoismo e diventare più buoni. Non perché ce lo ordina qualcuno, ma come forma di vero progresso e di miglioramento di noi stessi. Perseverare nella prepotenza, invece, non solo non ci renderà migliori, ma in ultimo potrebbe essere proprio la causa della nostra stessa estinzione.

Si deteriorano dopo 10 anni, ma hanno una "compatibilità" nettamente superiore e hai nettamente meno problemi, mentre quelle artificiali, ti costringono a massicce dosi di anticoagulanti e farmaci antirigetto per la vita, oltre a non poter comunque funzionare in maniera adeguata quanto a movimento perché sono comunque troppo "rigide".

Fonte?!

10 diversi dottori a cui ho chiesto pareri perché mia mamma ha questo problema, 1 amico che si è appena laureato in medicina e sta facendo la specializzazione e un amica che si è laureata da meno di 1 anno in Ingegneria Biomedica e ha conseguito la specializzazione proprio sulle protesi (in generale obv).

Ah ma obv non varranno niente per la tua mente eccelsa e sicuramente più preparata della loro!

Non pensare di essere l'unico a informarti sulle cose, fai solo magre figure!

Facciamo che ignoro le varie provocazioni e chiarisco alcuni punti.

L'originale di cerberum
ti ho anche chiesto la tua opinione sul progresso, e ancora non rispondi.

L'originale di FaiterTN
Per quanto riguarda il concetto di progresso ti rimando a tutta la critica novecentesca.

Mi sembra di capir, correggimi se sbaglio, che tu dai per scontato che vi sia un percorso di sviluppo lineare dell'umanità con un costante miglioramento materiale e spirituale. Era la posizione di diversi filosofi nel passato ma è stata oggetto di diverse critiche, dunque non è scontata per nulla. Non ho mai approfondito l'argomento ma credo che ci sia già diversa letteratura a riguardo, se ti interessa puoi guardare per conto tuo è troverai sicuramente delle risposte più esaustive di quelle che posso darti io. Ai fini della discussione che riguarda gli animali penso ti basti sapere che non ritengo necessario parlare di progresso semplicemente perchè è un mito.

L'originale di cerberum
Tu hai fatto delle affermazioni, non delle domande. Hai detto che per te i diritti naturali non esistono, che il progresso umano non ti interessa e che l'omicidio è un'azione sensata. Io a questo potevo rispondere, non alle presunte domande che avevi nel cervello e solo tu potevi conoscere.
Ora, se tu fai affermazioni del genere, non credo di essere io a dover entrare nel merito, sei tu che devi essere in grado di argomentarle.

Se io dico che i diritti naturali non esistono è perchè per esempio non credo che il solo fatto di essere vivo voglia dire che ho diritto di essere vivo, non è necessario. Poi stà a te, se ti va, di dimostrarmi che invece questi diritti naturali esistono, ma ti avverto che anche il giusnaturalismo così come il concetto di progresso è stato ampiamente criticato. Per quanto riguarda l'omicidio non capisco cosa voglia dire che non è una azione sensata, come se ogni omicida venisse preso da una follia improvvisa che gli fa perdere il senno, alla faccia di tutti quelli condannati di omicidio premeditato.
Tutto questo per dire che per me parti già da basi poco solide perchè dai per scontate troppe cose e i ragionamenti che ne derivano sono per tale motivo ampiamente attaccabili.

@Napo: Guarda, non mi va di discutere del parere di perfetti anonimi che conosci solo tu.
Uno dei problemi che qui si stava discutendo era appunto la mancanza di investimenti nella ricerca di metodi alternativi, che comunque già esistono.
Ora, un caso solo, quello di tua madre, non cambia la situazione. Rubare i "pezzi di ricambio" alle altre creature, con la maggiorazione di prendergli anche la vita, non troverà mai la mia approvazione. Lo so che a te non frega niente e farai comunque come ti pare, ma questa è la mia opinione.

@Faiter: Grazie al cazzo che ci sono state delle critiche, dopo la prima e la seconda guerra mondiale, sull'onda dell'emotività. Il progresso comunque c'è stato lo stesso, basta vedere come nella maggior parte del mondo la qualità della vita sia migliorata, così come sono aumentati i diritti dei cittadini, a partire da quelli di colore fino alla caduta di molte dittature, e dei rispettivi terrorismi di stato.

Per quanto riguarda l'omicidio non capisco cosa voglia dire che non è una azione sensata, come se ogni omicida venisse preso da una follia improvvisa che gli fa perdere il senno, alla faccia di tutti quelli condannati di omicidio premeditato.

E tu credi che sia una cosa normale? Che si possa compiere un gesto del genere in perfetta sanità mentale?
Vedi che avevo ragione a diffidare di te...

I pareri che posti tu sono di gente che è di parte al 100%..
Quindi non vedo cosa cambi!

Comunque la questione non è solo se sia giusto..
Il fatto è che al momento è la best solution in termini di qualità..
Ergo, prendo questa.
Se in futuro si dimostrerà che la sperimentazione su lastre di ferro e la mitrale fatta di gomma da masticare sono >>> overall del resto, sarò il primo ad essere felice che gli animali non vengano più maltrattati in quel senso!

L'originale di NapoMDR
I pareri che posti tu sono di gente che è di parte al 100%..

Ma cosa vuol dire di parte? Dalla parte di chi non ha voce, in opposizione all'egoismo di chi se ne strafrega...

Comunque la questione non è solo se sia giusto..
Il fatto è che al momento è la best solution in termini di qualità..
Ergo, prendo questa.

La scelta egoista, appunto.

No, dalla parte delle proprie convinzioni.

Quando si troverà una soluzione parimenti efficace o anche migliore (si, perché te lo ripeto, 4% è meglio che provare a 0 sull'uomo) allora ben venga.

Tu lo chiami egoismo, io lo chiamo istinto di conservazione.

Ma convinzioni di cosa? Che privare altre creature della loro libertà, della loro integrità, e in ultimo della vita, sia una cosa giusta?
Questa non è una convinzione, è solo opportunismo, crudeltà.

Bello poi nascondersi dietro all'istinto, grazie a te oggi abbiamo fatto un salto involutivo di centinaia di migliaia di anni

cerberum forse ti sfugge che sia flora che fauna sono essere viventi, riflettici e pensa se noi riuscissimo a vivere senza sfruttare la flora e/o la fauna

No, l'istinto di conservazione è un imperativo biologico che c'è ed è presente in ognuno di noi.
Se uno ti punta una pistola addosso non gli corri incontro, nella più safe delle ipotesi scappi.

Ora, tu puoi anche vederla come egoismo, per me è semplicemente una questione di punti di vista.

Prendo in esame tutte le possibilità che ho, scelgo la "migliore".

Mi spiace che questa comporti qualcosa di poco etico, quando avrò la possibilità di scegliere altro, lo farò senza problemi.

Questa è una cosa del tutto sensata.

Sarebbe diverso se GIA' AD OGGI ci fossero altre opportunità PARIMENTI efficaci.

Infatti la violenza gratuita contro gli animali (vedi video postati random su FB di gente che brucia cani/gatti) mi fa solo che vomitare.

E anche l'abuso della sperimentazione mi causa la stessa sensazione.

Ma da qui a dire che attualmente ne possiamo fare a meno, a parità poi di "condizioni" è una cosa totalmente sbagliata!

L'originale di NapoMDR
No, l'istinto di conservazione è un imperativo biologico che c'è ed è presente in ognuno di noi.
Se uno ti punta una pistola addosso non gli corri incontro, nella più safe delle ipotesi scappi.

Ecco, appunto, hai ben reso l'idea. Qui si può parlare d'istinto, ma nel caso della sperimentazione nessun animale ti punta una pistola alla tempia costringendoti a torturarlo!
Capisci quanto è ridicolo il paragone?
Non c'è nessun istinto dietro alla sperimentazione animale, c'è solo il freddo calcolo dell'egoismo umano.

Sarebbe diverso se GIA' AD OGGI ci fossero altre opportunità PARIMENTI efficaci.

Ma non ci saranno mai fin quando la gente la penserà come te. Per cercare le alternative bisogna investire, e finché la gente se ne frega e dice "tanto sono solo animali" le cose resteranno così.

Opinione di un livornese socialista di sinistra, grande intenditore di film, che alla Buffa si mette a parlare di tutto.

Ci eravamo dimenticati tutti della tipa che aveva ringraziato le bestie morte per lei!
Mi ricordo che era stata massacrata!

Io ho ascoltato con molto interesse, magari puo' essere utile alla discussione.

"le rare volte che delle telecamere sono riuscite a rubare delle immagini dai laboratori..."

L'originale di FaiterTN
Ok cerberum, questo tuo tentativo di screditarmi non porta da nessuna parte o almeno da nessuna parte che mi interessa, dunque per me è insensato andare oltre

Tenta di farlo con quasi tutti ma con scarsi risultati

Il problema della sperimentazione, come ben illustrato nel video, è che i "ricercatori" se ne fregano delle norme. Purtroppo è molto facile, avendo la licenza di "sperimentare", lasciarsi andare a ogni sorta di crudeltà gratuita, e così le cavie, che dovrebbero essere oggetto di studio (cosa già di per sé disgustosa, trattandosi chiaramente di creature senzienti), finiscono per diventare la valvola di sfogo di ogni frustrazione personale. Il tutto nella riservatezza delle loro strutture, e nell'ignoranza generale di coloro che credono si tratti di un "male necessario" ma certamente compiuto con "responsabilità".
La realtà è esattamente l'opposto: si tratta di un male ben poco indispensabile, compiuto attraverso barbarie ancora più inutili. E non può che essere così: se ci riflettete un momento, quale molla spingerà mai questi "signori" a dedicarsi a tali "opere"? L'amore per la scienza? Il progresso dell'umanità?
Oppure qualcosa di molto più becero e personale?