Calcolo delle odds

Sì, ma allo stesso modo allora dovresti corteggiare le probabilità che gli avversari NON abbiano una carta che ti serve. Con questo secondo calcolo probabilmente annulleresti gli effetti del primo, motivo per cui puoi tranquillamente contare gli outs e le odds su tutte le carte rimaste. Spero che tu abbia capito il mio ragionamento contorto, e spero di non aver detto troppe cose inesatte

le carte che non conosci sono tutte trattate allo stesso modo e conteggiate insieme

L'originale di atomicCP
Avrei una domanda sul metodo di conteggio delle odds che viene utilizzato perchè intuitivamente io direi che la probabilità di prendere un out in un HU sia più grande che in un tavolo da 9. Ora, probabilmente sto bestemmiando, ma è una domanda che mi sorge spontanea: quando calcolo la mia probabilità di prendere uno dei miei out non dovrei in qualche modo conteggiare la probabilità che il dealer abbia dato a un oppo una delle carte che mi interessa?!?!?es. ho un flush draw sul flop e 8 oppo al tavolo, non dovrei tenere in considerazione la probabilità che gli oppo abbiamo una carta del mio flush?

p.s. spero di non ricevere troppe offese per questa domanda! LOL

infatti la conteggi perché le odds le calcoli sulle carte incognite che sono quelle nel mazzo e quelle in mano ai tuoi avversari tutte assieme, che sia stata data ad un tuo avversario, bruciata o meno non importa è sempre incongita, quello che calcoli è la probabilità che la prossima pescata sia un tuo out, se tu conoscessi le carte dei tuoi avversari potresti fare un calcolo più preciso, ma non le conosci.

ti faccio alcuni esempi per farti capire il concetto:

siamo al flop in una partita full ring di texas hold'em hai A 3 e sul board trovi 7 Q K le odds che il turn mostri una carta a picche si calcolano come 52-5 = 47 carte incognite, 47-9 = 38 carte sfavorevoli 38/9 = 4.22 le tue odds sono 4.22:1, in questo caso le 47 carte incognite comprendono le 16 servite ai tuoi avversari quella bruciata prima del flop e le 30 rimanenti nel mazzo, la probabilità che calcoli è che la carta attualmente seconda nel mazzo sia picche.

siamo al turn in una partita full ring di omaha hai K K J T e sul board trovi 6 7 K 5 le odds per la chiusura del full sono 52-8 = 44 carte incognite, 44-9 = 35 carte sfavorevoli 35/9 = 3.89 le tue odds sono 3.89:1, in questo caso le carte incognite comprendono le 32 carte servite ai tuoi avversari le due bruciate e le 10 rimanenti nel mazzo.

siamo in 5th street in una partita di 7card stud 6 handed tu hai A J 9 8 8 sei heads up con un avversario che mostra K K 3 sono state foldate in 3rd street K 3 e in 4th street 2 6 A 9 ora le odds per trovare il colore, la doppia coppia con gli assi o il tris in 6th street si calcolano come 52-14 = 38 carte incognite 38-11 = 27 carte sfvorevoli 27/11 = 2.45 le odds sono 2.45:1 in questo caso le carte incognite sono le 10 coperte dei tuoi avversari e le 17 rimanenti nel mazzo.

come vedi ho tenuto conto del numero degli avversari solo nle 7card stud perché in quel caso avevo informazioni anche sulle carte degli avversari. Spero di esserti stato utile nel capire la matematica che c'è dietro.

L'originale di freeman89
Sì, ma allo stesso modo allora dovresti corteggiare le probabilità che gli avversari NON abbiano una carta che ti serve. Con questo secondo calcolo probabilmente annulleresti gli effetti del primo

senza probabilmente si annulla precisamente

Grazie per le risposte ma continuo a non capire precisamente cosa ci sta sottoXD. Cmq la mia era una domanda per curiosità visto che ho sempre calcolato le odds nel modo corretto. Grazie a tutti ancora per aver cercato di farmi capire meglio!

come ti ha anche detto freeman se tu calcoli la probabilità che il dealer abbia dato ai tuoi avversari le carte che ti servono fai semplicemente un passaggio in più ma il risultato non conta provo a farti un esempio matematico:

in un tavolo 9handed la tua mano è

A 6 e sul board vedi T K 3

ai tuoi avversari sono state distribuite 16 carte 5 le conosci e quindi ne rimangono 31 nel mazzo, i tuoi avversari possiedono 16/47 carte e quindi per ognuna delle tue outs c'è la probabilità del 34.04% che sia in mano ad un tuo avevrsario, cioò vuol dire che al 65.96% sarà tra le carte del mazzo, la probabilità che quindi la carta che ti interessa sia tra le carte del mazzo ed esca quando ti interessa è 9/31*0.6596=19.15% ovvero odds di 4.22:1
ora se invece calcolo qual'è la probabilità che esca la carta e che sia tra le carte del mazzo o quelle dei tuoi avversari trovo che 9/47=19.15% ovvero odds di 4.22:1

se calcolo direttamente le odds vedo che ottengo 38/9=4.22 quindi odds di 4.22:1

il calcolo con la probabilità che le carte siano state date agli avversari sostanzialmente diventa Prob=(47-16)/47*9/31 che è come fare 31/47*9/31 che è come fare 9/47

L'originale di atomicCP
Avrei una domanda sul metodo di conteggio delle odds che viene utilizzato perchè intuitivamente io direi che la probabilità di prendere un out in un HU sia più grande che in un tavolo da 9. Ora, probabilmente sto bestemmiando, ma è una domanda che mi sorge spontanea: quando calcolo la mia probabilità di prendere uno dei miei out non dovrei in qualche modo conteggiare la probabilità che il dealer abbia dato a un oppo una delle carte che mi interessa?!?!?es. ho un flush draw sul flop e 8 oppo al tavolo, non dovrei tenere in considerazione la probabilità che gli oppo abbiamo una carta del mio flush?

p.s. spero di non ricevere troppe offese per questa domanda! LOL

Si in effetti è cosi,il calcolo delle odds è sempre quello,ma è normale che in HU il calcolo sia più ''reale'',nel senso che ci sono meno carte ''bruciate''che potrebbero avere altri player,in fullring quando calcolo le odds me ne tolgo sempre qualcuna e non so quanto sia giusto lol,nel caso piu classico dei 4/5 di colore al flop in fullring è irreale credere che nessuno degli avversari non abbia una carta dello stesso seme che ci serve per completare il nostro colore,fatto sta che non puoi farti calcoli precisi al 100% mai,il poker è un gioco di informazioni incomplete

L'originale di logikolol

L'originale di atomicCP
Avrei una domanda sul metodo di conteggio delle odds che viene utilizzato perchè intuitivamente io direi che la probabilità di prendere un out in un HU sia più grande che in un tavolo da 9. Ora, probabilmente sto bestemmiando, ma è una domanda che mi sorge spontanea: quando calcolo la mia probabilità di prendere uno dei miei out non dovrei in qualche modo conteggiare la probabilità che il dealer abbia dato a un oppo una delle carte che mi interessa?!?!?es. ho un flush draw sul flop e 8 oppo al tavolo, non dovrei tenere in considerazione la probabilità che gli oppo abbiamo una carta del mio flush?

p.s. spero di non ricevere troppe offese per questa domanda! LOL

Si in effetti è cosi,il calcolo delle odds è sempre quello,ma è normale che in HU il calcolo sia più ''reale'',nel senso che ci sono meno carte ''bruciate''che potrebbero avere altri player,in fullring quando calcolo le odds me ne tolgo sempre qualcuna e non so quanto sia giusto lol,nel caso piu classico dei 4/5 di colore al flop in fullring è irreale credere che nessuno degli avversari non abbia una carta dello stesso seme che ci serve per completare il nostro colore,fatto sta che non puoi farti calcoli precisi al 100% mai,il poker è un gioco di informazioni incomplete

NO! che un carta sia in mano ad un tuo avversario, in fondo al mazzo o scartata prima del flop non ti cambia nulla perché comunque non uscirà! Tu calcoli la probabilità che la carta sia proprio in quella posizone che la rende la prossima servita all'interno del mazzo quando era stato mischiato.

Allora ripetiamo tutti assieme: la probabilità che esca un out in una precisa street o in una delle due street successive non cambia in funzione del numero di giocatori al tavolo nei community card poker ma solo negli stud poker, questo perché si conoscono più carte non perché ce ne sono di più distribuite!

---------------dimostrazione matematica-------------

definizione delle abbreviazioni:

N: numero di carte rimanenti nel mazzo
G: numero giocatori al tavolo
O: numero di outs
B: indice del giro di puntata del giro di puntata (1=flop, 2=turn)
Px: probabilità che la carta servita nella prossima street sia una nostra out
Pd: probabilità che una singola out sia stata già distribuita ad un nostro avversario o bruciata dal dealer
Pm: probabilità che l'out sia ancora nel mazzo

la definizione di odds è (1-Px)/Px:1 dove Px è calcolato come Px=O/[52-(B+4)] e quindi la precedente espressione diventa {1-O/[52-(B+4)] }/{O/[52-(B+4)] }:1 semplificando si ottiene [52-(B+4)]/O-1:1 andando a moltiplicare per il minimo comune deniminatore otteniamo [52-(B+4)-O]/O:1 e questa è l'espressione analitica delle odds.

se noi dovessimo andare a calcolare le odds evidenziando la probabilità che un out sia stata servita ad uno dei nostri avversari il calcolo sarebbe il seguente (1-Px)/Px:1 dove Px=Pm*O/N e sicome Pm=N/[52-(B+4)] ovvero Pm=[52-2*G-(B+4)]/[52-(B+4)] quindi vediamo che Px={[52-2*G-(2*B+4)]/[52-(B+4)]}*{O/[52-2*G-(2*B+4)]} utilizzando la proprietà commutativa della moltiplicazione ottengo che Px={[52-2*G-(B+4)]/[52-2*G-(B+4)]}*{O/[52-(B+4)]} come si può vedere nel primo termine della moltiplicazione abbiamo lo stesso numeratore e denominatore e quindi il loro quoziente da 1 e infine risulta che Px=O/[52-(B+4)] e quindi ci siamo ricondotti al caso precedente, CVD il numero di giocatori al tavolo non influenza affatto la probabilità che nella street successiva riusciamo a completare uno dei punti desiderati.

Si il mio post fa pena...ho evidenziato una cosa mentre volevo dirne un'altra,spero che leggendo il resto comunque si capisca,anzi mo lo rileggo anche io lal

L'originale di azimut1983
Allora ripetiamo tutti assieme: la probabilità che esca un out in una precisa street o in una delle due street successive non cambia in funzione del numero di giocatori al tavolo nei community card poker ma solo negli stud poker, questo perché si conoscono più carte non perché ce ne sono di più distribuite!

Non c'è bisogno che ti scaldi lol
Dovrebbero saperlo tutti che le probabilità che esca un out non cambia in base a quanti giocatori ci sono, dico solo che se ho 4/5 di colore al flop in un tavolo con 9 player non penso di avere 9 out pulite,mentre se sono in HU si.
Il tuo post andrà bene per una tesi ma dubito che anche solo il 2% di utenti che legga sto 3d lo capisca con ste formule

L'originale di logikolol

L'originale di azimut1983
Allora ripetiamo tutti assieme: la probabilità che esca un out in una precisa street o in una delle due street successive non cambia in funzione del numero di giocatori al tavolo nei community card poker ma solo negli stud poker, questo perché si conoscono più carte non perché ce ne sono di più distribuite!

Non c'è bisogno che ti scaldi lol
Dovrebbero saperlo tutti che le probabilità che esca un out non cambia in base a quanti giocatori ci sono, dico solo che se ho 4/5 di colore al flop in un tavolo con 9 player non penso di avere 9 out pulite,mentre se sono in HU si.
Il tuo post andrà bene per una tesi ma dubito che anche solo il 2% di utenti che legga sto 3d lo capisca con ste formule

mi scaldo perché evidentemente non hai letto ne il primo ne il secondo mio post il che non è rispettoso, il fatto che i 9 out del tuo flushdraw siano puliti in una partita di texas hold'em o di omaha lo leggi nel primo post, il discorso cambia per il seven card stud o il razz ma sempre per quanto riguarda le carte del board, se non sei d'accordo con qualcosa che ho scritto criticami pure ma almeno non ingnorare la risposta alla domanda. L'unico esempio valido in cui potrei togliere due outs ma anche due carte sconosciute è ad esempio se su un board momocromo io ho l'asso di quel seme e l'altra di un seme diverso e devo chiamare un all in da parte di un giocatore passivo, per cui posso assegnare al mio avversario che ha già colore.
La matematica che ho usato è delle medie, magari con il linguaggio della seconda liceo scentifico, comunque se puoi fare un esempio di come consideri le outs e come calcoli le odds ricorrette con un flashdraw o un OESD in una partita full ring (magari anche una mano reale) e forse ci capiamo.
Quello che non capisco è perché l'out dovrebbe essere "sporco" se è in mano ad un mio avversario e invece "pulito" se è nel mazzo ma in un'altra posizione rispetto alle due che verranno distribuite al turn e al river.

In genere mi scaldo fin troppo da prima di subito,ma siccome per adesso non ti seguo e non ho voglia di rileggere tutto foldo fino a domani,prima scherzavo sperando non fosse cosi...invece ti eri scaldato serio lol,per non far nascere flame inutili e nosense ne riparliamo domani.

che figo faccio parte del 2% dell'utenza di questo forum che ha capito la formula matematica

complimenti azimut non deve essere stato breve scrivere tutte quelle formule in un post di solito io la matematica la preferisco scritta su un foglio

L'originale di logikolol
In genere mi scaldo fin troppo da prima di subito,ma siccome per adesso non ti seguo e non ho voglia di rileggere tutto foldo fino a domani,prima scherzavo sperando non fosse cosi...invece ti eri scaldato serio lol,per non far nascere flame inutili e nosense ne riparliamo domani.

Ma va bene così, è solo che nel momento in cui un discorso che riguarda calcoli matematici comincia ad avvicinarsi a "la verità sta sempre nel mezzo" o "nella vita non ci sono certezze" chiudo tutte le porte da subito, poi se tu intendevi che in certi casi gli outs vanno svalutati perché ad esempio se noi chiudiamo un punto forte ma che non è nuts il nostro avversario potrebbe chiuderne uno ancora più forte (e questo rischio aumenta con il numero dellle persone che entrano nel piatto) ti do ragione, ma questo dipende da altre considerazioni non che gli outs possano essere già stati distribuiti o meno, però se stavi parlando di questo nel tuo post non davi modo di intenderlo.

il poker è matematica e da che mondo e mondo la matematica non è un'opinione

L'originale di karitao
che figo faccio parte del 2% dell'utenza di questo forum che ha capito la formula matematica

complimenti azimut non deve essere stato breve scrivere tutte quelle formule in un post di solito io la matematica la preferisco scritta su un foglio

E no ho detto il 2% che legge il 3d

L'originale di atomicCP
Avrei una domanda sul metodo di conteggio delle odds che viene utilizzato perchè intuitivamente io direi che la probabilità di prendere un out in un HU sia più grande che in un tavolo da 9. Ora, probabilmente sto bestemmiando, ma è una domanda che mi sorge spontanea: quando calcolo la mia probabilità di prendere uno dei miei out non dovrei in qualche modo conteggiare la probabilità che il dealer abbia dato a un oppo una delle carte che mi interessa?!?!?es. ho un flush draw sul flop e 8 oppo al tavolo, non dovrei tenere in considerazione la probabilità che gli oppo abbiamo una carta del mio flush?

p.s. spero di non ricevere troppe offese per questa domanda! LOL

Intendevo dire che è realistico considerare che almeno un oppo abbia almeno uno degli out che ti servono, in ogni caso non si può fare un calcolo preciso quindi il calcolo resta sempre quello,chiedo venia per la confusione creata rileggendo il mio primo post in effetti si capisce sega

bravo logikol come logica hai ragione ma è inutile farsi tante seghe tanto non sai se hai ragione o se hai torto in ogni mano

L'originale di giacodan
il poker è matematica e da che mondo e mondo la matematica non è un'opinione[/quote
Quoto.
E se non si conosce la matematica o non si ha voglia di impararla magari da chi ne sa di piu' meglio quittare..:)

Giocando in 9 i miei avversari avranno altre 16 carte che sono circa un terzo di quelle sconosciute quindi direi che in media se ho un flushdraw loro ne possiedono 3 delle mie out e non solo una, ma non vedo come questo cambi in alcun modo come io debba valutare la mia situazione di fronte ad un rilancio.
Comunque in realtà il tuo discroso non è chiaro e non lo spieghi ulteriormente se non ripetendo sempre la stessa frase per cui provo ad elencare le varie possibilità.
Se stai dicendo qualcosa del tipo "potessi vedere le carte degli avversari calcolerei le odds in maniera più precisa" hia ragione ma non centra nulla con la domanda che era stata originariamente fatta visto che tratta un problema e una casistica che non centra con il gioco del poker, se in un qualche modo affermi che ne devo tenere conto di questo fatto fai un errore logico e matematico molto grave, inoltre a questo punto ti risponderei che se potessi vedere la carta del turn e quella del river farei un calcolo ancora più preciso che a vedere quelle dei miei avversari.
Se invece dici che "un out non è un out se è in mano ad un mio avverario senza che io lo sappia" allora semplicemente non ci siamo proprio, spero di dirlo in maniera abbastanza semplice ma le out per definizione sono "le carte non visibili che mi fano completare un determinato punto" e non "le carte ancora presenti nel mazzo che mi fanno completare un determianto punto", quindi qui l'errore è proprio teorico perché provo a ragionare per assurdo con un esempio se ho un flushdraw e sono al turn 8 avversari, scarto la prima carta del mazzo e poi scarto anche tutte le prime 26 a partire dal fondo rimanendo con un carta sola lì davanti a me ho ancora 9 out piene e non "al massimo una ma ragionevolmente neanche quella".
Se c'è una terza ipotesi ti ascolto ma allora il tuo post sarebbe ancora più conforme all'ermetismo di quanto appaia.

Evidentemente sei l'unico che non capisci la cosa nella sua semplicità,quello che penso ho scritto,non ci sono ne ipotesi ne altro lol
E praticamente è la stessa cosa che dici tu ma mi sa che di numeri ne stai dando troppi