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pinerolo
Iscritto: 02.05.2008
Oldschool Grinder

L'originale di ElNunho
Parliamo sempre di sample size decenti obv, se long term le metto da sopra la rossa sale, la verde può anche darsi di no. Tralasciando i limiti della rossa, pensando che prima o poi, tutte le situazioni vs tutti gli oppi si saranno bilanciate, in teoria, fornisce un'indicazione comunque migliore della verde, anche se sempre soggetta a a varianza.

Imo jump ha detto bene, il vantagio che ti offre in termini di previsione la rossa è davvero infinitesimo... io aggiungo che invece lo svantaggio che può darti in termini di miss reading della run è abb grande.
Entrambe le linee cmq ci dicono qualcosa sul nostro atteso reale, dopo molti sit, ma moooolti sit :D obv entrambe infatti hanno come ev il nostro ev reale.

Btw quello che ho citato è, imo, sbagliato.
Se le metti da sopra (range vs range) la rossa sale long term e ANCHE la verde nello stesso modo. Questo proprio per come è fatta la rossa ;)


pinerolo
Iscritto: 02.05.2008
Oldschool Grinder

L'originale di cerbero83
Se guardate i grafici di King-of-H.U., sicilya79, tuttialsugo non mi sembra che abbiano poi tutti questi downswing. Le badrun esistono ma se gestite correttamente non sono poi così devastanti (lo dice uno che alterna iper-super-good run con bad run tilt in cui brucio tutto il profit :D)

Sicuramente giocare normal e non turbo aiuta molto, perchè anche se la varianza è la stessa (a pari rake), il roi che tieni ai normal è molto maggiore perchè hai davvero tante occasioni di mostrare al tavolo edge vs fish. Il roi più alto ti porta a avere meno varianza e gg.
Certamente giocare turbo dove l'edge viene ridotta e il roi scende per forza aumenta li swing, e ti fotte il fegato :D


ElNunho
Iscritto: 08.09.2009
Elite Grinder

@ Pine
Casomai la verde, (immaginiamo di tralasciare i limiti di entrambe le linee e ipotizziamo che funzionino al 100%) tenderà sempre ad avvicinarsi alla rossa, ma è difficile che anche dopo ventordici miliardi di sit si trovino proprio allo stesso punto.
la divergenza sarà minima, ma con ogni probabilità, ci sarà sempre, ma l'indicazione + fedele sull'EV roi non possiamo dire che ce la dà la verde!


cerbero83 Autore della discussione
cerbero83
Iscritto: 20.04.2009
Oldschool Grinder

L'originale di pinerolo

L'originale di cerbero83
Se guardate i grafici di King-of-H.U., sicilya79, tuttialsugo non mi sembra che abbiano poi tutti questi downswing. Le badrun esistono ma se gestite correttamente non sono poi così devastanti (lo dice uno che alterna iper-super-good run con bad run tilt in cui brucio tutto il profit :D)

Sicuramente giocare normal e non turbo aiuta molto, perchè anche se la varianza è la stessa (a pari rake), il roi che tieni ai normal è molto maggiore perchè hai davvero tante occasioni di mostrare al tavolo edge vs fish. Il roi più alto ti porta a avere meno varianza e gg.
Certamente giocare turbo dove l'edge viene ridotta e il roi scende per forza aumenta li swing, e ti fotte il fegato :D

Daccordissimo, per questo gioco normal. Il mio era solo uno sfogo perché ultimamente su questo forum leggo solo di gente che si lamenta invece di pensare a migliorare il proprio gioco, tutti attaccati a quella red line. Il forum non è più quello di una volta ;(


pinerolo
Iscritto: 02.05.2008
Oldschool Grinder

L'originale di ElNunho@ Pine
Casomai la verde, (immaginiamo di tralasciare i limiti di entrambe le linee e ipotizziamo che funzionino al 100%) tenderà sempre ad avvicinarsi alla rossa, ma è difficile che anche dopo ventordici miliardi di sit si trovino proprio allo stesso punto.
la divergenza sarà minima, ma con ogni probabilità, ci sarà sempre, ma l'indicazione + fedele sull'EV roi non possiamo dire che ce la dà la verde!

eheh se non avessero limiti la rossa sarebbe costante sul nostro reale :D
più ci sono dati più è improbabile che sia rossa che verde stiano sull'atteso, quindi che siano sullo stesso punto. Per assurdo giocando zero sit si è esattamente sul nostro atteso, al primo hu siamo già molto lontani :D... senza contare che la verde non è nel continuo, ma ha solo 2 realizzazioni, quindi questo mette un po' in dubbio alcune assunzioni su questi modelli.
Quello che dico io è che la rossa offre un minimissimo vantaggio in fatto di indicazione e può offrere grossi svantaggi. E, se sevono migliaia di dati per far si che sia attendibile, tanto vale usare la verde e gg. Così si è sicuri di non incapare in errori di mancanza dati/errori nel calcolatore dell'ev ecc (succede, tipo su pokerclub l'ev di hem è calcolato male e molti non lo sanno)...
spero di essere stato chiaro spiegando bene quello che voglio far capire :)

ot.
@cerbero. trovo che il forum salvo i millemila "avete notato che le coppie non sono mai suited" stia relativamente migliorando, il lvl dello zoccolo duro è decisamente alto e vec sta facendo un lavorone in edu, con coachs/materiale ecc ;) resto io che sono un hater, ma spero di chiarire prima o poi anche sta cosa, perchè se si legono i miei interventi direi che non è così :) ma siamo ot :D
/ot.


Brianmayroma
Iscritto: 30.08.2008
Oldschool Grinder

L'originale di cerbero83

L'originale di pinerolo

L'originale di cerbero83
Se guardate i grafici di King-of-H.U., sicilya79, tuttialsugo non mi sembra che abbiano poi tutti questi downswing. Le badrun esistono ma se gestite correttamente non sono poi così devastanti (lo dice uno che alterna iper-super-good run con bad run tilt in cui brucio tutto il profit :D)

Sicuramente giocare normal e non turbo aiuta molto, perchè anche se la varianza è la stessa (a pari rake), il roi che tieni ai normal è molto maggiore perchè hai davvero tante occasioni di mostrare al tavolo edge vs fish. Il roi più alto ti porta a avere meno varianza e gg.
Certamente giocare turbo dove l'edge viene ridotta e il roi scende per forza aumenta li swing, e ti fotte il fegato :D

Daccordissimo, per questo gioco normal. /quote]

Se li giochi perchè non sopporti gli swing o perchè li preferisci per altri motivi è ok, ma se li giochi per roi più alto è uno sbaglio.

Perchè quel che conta è l'hourly rate e non il roi.


cerbero83 Autore della discussione
cerbero83
Iscritto: 20.04.2009
Oldschool Grinder

L'originale di Brianmayroma

L'originale di cerbero83

L'originale di pinerolo

L'originale di cerbero83
Se guardate i grafici di King-of-H.U., sicilya79, tuttialsugo non mi sembra che abbiano poi tutti questi downswing. Le badrun esistono ma se gestite correttamente non sono poi così devastanti (lo dice uno che alterna iper-super-good run con bad run tilt in cui brucio tutto il profit :D)

Sicuramente giocare normal e non turbo aiuta molto, perchè anche se la varianza è la stessa (a pari rake), il roi che tieni ai normal è molto maggiore perchè hai davvero tante occasioni di mostrare al tavolo edge vs fish. Il roi più alto ti porta a avere meno varianza e gg.
Certamente giocare turbo dove l'edge viene ridotta e il roi scende per forza aumenta li swing, e ti fotte il fegato :D

Daccordissimo, per questo gioco normal. /quote]

Se li giochi perchè non sopporti gli swing o perchè li preferisci per altri motivi è ok, ma se li giochi per roi più alto è uno sbaglio.

Perchè quel che conta è l'hourly rate e non il roi.

Ho provato a giocarli (tipo un 500 games) ma per ora non fanno per me. Non ho il bankroll per giocarli in tranquillità (100x non bastano per me) e hai meno modo di giocare a poker (troppo meccanici in alcuni spot). Sul fatto che la varianza sia la stesa ho i miei dubbi...


ElNunho
Iscritto: 08.09.2009
Elite Grinder

beh sì la varianza è sempre la solita puttana, solo che se hai atteso 10% non è che runni al -3%, difficile, nei turbo hai atteso ben + basso dei normal anche per via del field meno soft e se runni sotto expected puoi runnare tipo Brian.


L'originale di Brianmayroma

Se li giochi perchè non sopporti gli swing o perchè li preferisci per altri motivi è ok, ma se li giochi per roi più alto è uno sbaglio.

Perchè quel che conta è l'hourly rate e non il roi.

Non sempre giocare hu turbo corrisponde ad avere un hourly rate più alto rispetto ai normal. Se è vero che si fa più massa e quindi si ha anche un rb maggiore è altrettanto vero che a parità di bankroll non possiamo giocare i turbo allo stesso livello di buyin dei normal.
Inoltre anche a parità di stakes in alcuni casi il maggior profit derivante dal roi più alto nei normal compensa la massa e il rb dei turbo.
Il fatto che con gli hu turbo si guadagna sempre di più che con i normal imho è un po' una leggenda metropolitana, i pro e i contro di giocare turbo vanno valutati caso per caso e comunque la differenza nel profit orario non è quasi mai abissale.


pinerolo
Iscritto: 02.05.2008
Oldschool Grinder

L'originale di cerbero83

Ho provato a giocarli (tipo un 500 games) ma per ora non fanno per me. Non ho il bankroll per giocarli in tranquillità (100x non bastano per me) e hai meno modo di giocare a poker (troppo meccanici in alcuni spot). Sul fatto che la varianza sia la stesa ho i miei dubbi...

obv braian ha ragione sull'hourly rate ;)
eheh che la varianza sia la stessa non è che sia opinabile :D
cioè la formula per calcolare la varianza quella è ;) che poi non sia un indicatore valido ok, si può mettere in discussione e mi aspetto che qualcuno skillato in statistica prima o poi applichi le cose anche nel poker. Ma se usiamo la varianza non si scappa, turbo o normal è la medesima.


Brianmayroma
Iscritto: 30.08.2008
Oldschool Grinder

L'originale di jump88

L'originale di Brianmayroma

Se li giochi perchè non sopporti gli swing o perchè li preferisci per altri motivi è ok, ma se li giochi per roi più alto è uno sbaglio.

Perchè quel che conta è l'hourly rate e non il roi.

Non sempre giocare hu turbo corrisponde ad avere un hourly rate più alto rispetto ai normal. Se è vero che si fa più massa e quindi si ha anche un rb maggiore è altrettanto vero che a parità di bankroll non possiamo giocare i turbo allo stesso livello di buyin dei normal.
Inoltre anche a parità di stakes in alcuni casi il maggior profit derivante dal roi più alto nei normal compensa la massa e il rb dei turbo.
Il fatto che con gli hu turbo si guadagna sempre di più che con i normal imho è un po' una leggenda metropolitana, i pro e i contro di giocare turbo vanno valutati caso per caso e comunque la differenza nel profit orario non è quasi mai abissale.

Io non parlo a parità di roll, ma di stake.

Che l'hourly rate sia più alta coi turbo non c'è molto dubbio non è una leggende metropolitana.

Prendendo due ottimi giocatori vincenti

Un player che tiene roi 10% stake 50 normal giocando 500 games ha hourly rate minore di uno che gioca 1k games turbo che runna al 5% e se al rakeback maggiore e alla massa ci aggiungi bonus e classifiche che coi turbo si prendono più facile ecco lì che per un player vincente e preparato in ambe due le discipline la scelta è semplice.

Che poi analizzando a fondo la questione ci sono altre cose di cui tenere conto ossia che un player normal impiegherà infinito più tempo per giocare quei 500 games visto il traffico scarso e la durata maggiore dei games e che mentre un giocatore turbo proprio per questo motivo e per la maggiore facilità di multitabling può spingersi facilmente oltre i 1000 games (io ad esempio dai 50 ne ho sempre giocati facilmente e senza grossi impegni dai 1200 ai 1500 al mese) un giocatore normal veramente rarissime volte riuscirà a superare i 600 games.

Comunque secondo la mia modesta opinione almeno sul .it pensare di giocare i normal oltre i 50 è un suicidio perchè il traffico è veramente morto (e anche ai 50 sentendo alcuni regs sta morendo ogni giorno di più) quindi meglio switchare ai turbo il prima possibile per non rimanere indietro.

Poi come dici te va valutato caso per caso ed ognuno deve capire per sé quale è la via migliore, in base al roll, conoscenze e così via.

Perchè va da sé che se un player da 10% roi normal turbo è poco più di un breakeven player (ed è possibilissimo visto che son quasi due giochi diversi) allora non resta che rimanere ai normal finchè non si è imparata bene l'altra disciplina, però qui si va sull'individuale ed ognuno ha la sua storia.

Quindi son d'accordo con ciò che dici ma in linea teorica un giocatore vincente in ambedue le discipline deve preferire i turbo.


Un player che tiene roi 10% stake 50 normal giocando 500 games ha hourly rate minore di uno che gioca 1k games turbo che runna al 5% e se al rakeback maggiore e alla massa ci aggiungi bonus e classifiche che coi turbo si prendono più facile ecco lì che per un player vincente e preparato in ambe due le discipline la scelta è semplice.

imo cla tu fai un errore di ragionamento, non consideri il tempo che un giocatore può dedicare al poker. Pensando al mio caso, al momento riesco si e no a giocare 2 ore al giorno, circa 60 ore mensili. Penso di poter fare circa 400 sng normal (tablando 2-3x)/ 6-700 sng turbo; ora come la mettiamo con la varianza? La domanda che secondo me bisogna porsi, decidendo se giocare turbo/normal è:
-la differenza tra n. di sng che potrei giocare in più se scegliessi i turbo invece dei normal è tale da ridurre la varianza (considerando anche il roi atteso) così tanto da far si che i 700 turbo siano "meno simili al bingo" rispetto ai normal? Imo no.

Perchè il tuo discorso
"Un player che tiene roi 10% stake 50 normal giocando 500 games ha hourly rate minore di uno che gioca 1k games turbo che runna al 5% e se al rakeback maggiore e alla massa ci aggiungi bonus e classifiche"

è corretto se non consideri cosa può combinare la varianza in questi casi.
Bisognerebbe fare un calcolo complesso ( un "Ev dell'ev"), in modo da considerare anche gli effetti che può avere la varianza; in poche parole:

il superiore guadagno atteso che i turbo mi permettono è tale da compensare la differenza di varianza tra turbo e normal?

Matematicamente il calcolo sarebbe pressapoco questo:

dovendo assegnare in un intervallo tra 0 e 1 un valore alla varianza tale da "scontare" il nostro roi atteso (e quindi il guadagno orario) siamo sicuri che:

Var(turbo)*(guadagno orario turbo)>Var(normal)*(guadagno orario normal)?

bisogna capire dopo che numero di sng questa disequazione diventa effettivamente valida, e io credo che solamente su valori superiori ad 1k di sng turbo diventi profittevole giocarli.


Brianmayroma
Iscritto: 30.08.2008
Oldschool Grinder

Beh ma vedi che qui stai parlando della tua situazione personale, che potresti giocare 700 games mese e via discorrendo.

Ciò che dico io è che in linea teorica non c'è dubbio che l'hourly sia superiore coi turbo.

Parlo a parità di tempo impiegato e non tengo conto di quella che può essere la tua o la situazione di un altro e di quanto puoi/vuoi giocare.

Poi in base alle tue considerazioni che mi hai fatto anche in privato è logico che per te sia ideale giocare normal.


Il ragionamento di Brian è assolutamente corretto in linea teorica, ma la pratica è spesso diversa dalla teoria, per questo considero una leggenda il fatto che con gli heads-up turbo si guadagni di più, in quanto non sono pochi i player che hanno scelto di continuare a giocare normal proprio per una questione di maggior profitto.

Il motivo per cui il discorso di Brian vale solo nella teoria è che si prendono per buoni questi concetti:

-"Io non parlo a parità di roll, ma di stake."
-"Un player che tiene roi 10% stake 50 normal giocando 500 games ha hourly rate minore di uno che gioca 1k games turbo che runna al 5% e se al rakeback maggiore e alla massa ci aggiungi bonus e classifiche"

Per prima cosa se un giocatore deve scegliere se fare i turbo o i normal non può fare un calcolo in base allo stake ma per forza di cose deve considerare il bankroll.
Se sono un player mid-stakes e ho 1500 euro di roll posso tranquillamente giocare i 50euro normal rollato 30x, ma se voglio passare ai turbo non posso di certo affrontarli con lo stesso numero di buyin, sarò quindi costretto a giocare ad uno stake inferiore.

Per quando riguarda il secondo punto imho fa di nuovo acqua nella pratica, perchè quanti player che arrivano dai normal con un roi del 10% riescono a tenere ai turbo un roi anche solo vicino al 5%?
Mettici la maggiore incidenza della fortuna, la varianza altissima che aumenta i tilt, gli errori che quasi tutti i giocatori che arrivano dai normal saranno portati a commettere..e il roi 5% diventa per magia un 1/2% quando va bene.

Penso che la scelta fra normal e turbo sia sempre individuale e vada fatta analizzando tutti i pro e i contro del singolo caso.


Brianmayroma
Iscritto: 30.08.2008
Oldschool Grinder

Infatti ho specificato alla fine del mio reply che il mio discorso era in linea puramente teorica e quindi un discorso del genere non può per forza di cose tenere conto del roll, del mindset, delle skills e così via (queste son considerazioni che ognuno deve fare per sé)

Perchè altrimenti appunto non sarebbe più teorico.

Poi se vogliamo entrare nel particolare ci può stare che se uno sta buildando roll può magari preferire i normal e così via, ma se parliamo di high stakes è abbastanza impensabile giocare soltanto normal per vivere, ricordo anche sul .com sopra i 100 i tempi d'attesa erano veramente lunghissimi

Comunque lasciando da parte tutti gli altri aspetti personali e non, il futuro dei normal parlando anche col coach ale non è per niente dei più rosei quindi dai 50 in su ogni player dovrebbe assolutamente imparare o cominciare a prendere confidenza coi turbo perchè il traffico sta morendo.


L'originale di Brianmayroma

Comunque lasciando da parte tutti gli altri aspetti personali e non, il futuro dei normal parlando anche col coach ale non è per niente dei più rosei quindi dai 50 in su ogni player dovrebbe assolutamente imparare o cominciare a prendere confidenza coi turbo perchè il traffico sta morendo.

Purtroppo è vero ed è sempre peggio, ma ho notato che anche ai turbo high stakes (200$+) il traffico sta diminuendo parecchio sulle .com, forse è solo una mia impressione ma temo che fra non molto il passaggio al cash sarà una scelta quasi obbligatoria per chi gioca husng high stakes.


cerbero83 Autore della discussione
cerbero83
Iscritto: 20.04.2009
Oldschool Grinder

L'originale di pinerolo

eheh che la varianza sia la stessa non è che sia opinabile :D

Per nulla daccordo. A parte il tempo di adattamento all'avversario, più tempo gioco con 75-50BB, più fold posso fare aspettando la mano giusta ed evitare situazioni ad alta varianza.


pinerolo
Iscritto: 02.05.2008
Oldschool Grinder

L'originale di cerbero83

L'originale di pinerolo

eheh che la varianza sia la stessa non è che sia opinabile :D

Per nulla daccordo. A parte il tempo di adattamento all'avversario, più tempo gioco con 75-50BB, più fold posso fare aspettando la mano giusta ed evitare situazioni ad alta varianza.

No ma non è questione di staccare il fish o altro...
La varianza è una misura di quanto si discostano dalla media una serie di realizzazioni di una variabile casuale.
La nostra variabile casuale è vinco-non vinco....ecc ecc...
Cioè dire che varianza non è la stessa (è il roi inferiore che la aumenta) è come dire che la somma di 4+3 non è 7. Ripeto due persone che giocano uno turbo e uno normal, se giocano stesso BI (stesso rake) e hanno stesso roi avranno la stessa varianza...

;)


Cheever91
Iscritto: 22.10.2009
BlackMember

@l'esempio di kingofhu non si può portare imho perchè lui selecta infinito quindi è chiaro che abbia meno swing giocando con gente con roi -70% mi pare pure ovvio, ma se si guarda l'houry rate di kingofhu credo sia uno hourlyrate bassissimo

@nosse non è una polemica contro di te sia chiaro ma se giochi 2 ore al giorno non puoi sperare di abbattare la varianza nei turbo con quei games in un mese, ti va bene la abbatti in un anno, tutto perchè non sei un grinder(non vederlo come un insulto ma è la verità) i grinder sono altri cioè chi gioca 5h+ 150h+ al mese, quindi imho si dovrebbero fare calcoli di 2 grinders di hunormal e turbo, quindi se si prende un kingofhu e un altro player che gioca i turbo al suo stesso avg buyin non ci sono dubbi che chi gioca turbo abbia l'hourly rate più alto(dovete pensare che king può stare anche 1 ora senza giocare per poter selectare)quello che voglio dire io è che si devono prendere parametri reali e di una certa misura quindi si potrebbe poi liberi di smentimi prendere i games giocati nel 2011 da un reg di hu normal e confrontarli con uno di huturbo ma con avg buy in identici e fare una stima.

@hu su .com una volta claudio forse su un altro forum citò un topreg straniero che disse che nel giro di 3 anni gli hu turbo sarebbero diventati imbattibili, questo non credo accadrà nelle .it perchè il buy in più basso fa si che i reg e pseudo reg continuino più a lungo a giocare.

per come la penso io il passaggio da hu normal ad hu turbo secondo me dovrebbe avvenire agli hu da 30€, sotto si può giocare con roi >10% i normal.

tutto imho.


L'originale di Cheever91
@nosse non è una polemica contro di te sia chiaro ma se giochi 2 ore al giorno non puoi sperare di abbattare la varianza nei turbo con quei games in un mese, ti va bene la abbatti in un anno, tutto perchè non sei un grinder(non vederlo come un insulto ma è la verità) i grinder sono altri cioè chi gioca 5h+ 150h+ al mese, quindi imho si dovrebbero fare calcoli di 2 grinders di hunormal e turbo, quindi se si prende un kingofhu e un altro player che gioca i turbo al suo stesso avg buyin non ci sono dubbi che chi gioca turbo abbia l'hourly rate più alto(dovete pensare che king può stare anche 1 ora senza giocare per poter selectare)quello che voglio dire io è che si devono prendere parametri reali e di una certa misura quindi si potrebbe poi liberi di smentimi prendere i games giocati nel 2011 da un reg di hu normal e confrontarli con uno di huturbo ma con avg buy in identici e fare una stima.

hai perfettamente ragione, infatti se rivedi "l'equazione" che ho scritto giustifica assolutamente il tuo ragionamento. Per fortuna è solo per questo mese che posso giocare poco, c'è una cosina chiamata laurea che devo prima sbrigare :D