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Vietato Limpare
 
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[Chiuso] Vietato Limpare

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Uolla
Iscritto: 24.06.2009
Poker Player

La teoria moderna del gioco del Texas Hold’Em ha un comandamento tanto semplice quanto categorico: “è vietato limpare!”.
Tale frase ad effetto va ovviamente circoscritta: il divieto è infatti riferito solo al primo giocatore che compie una azione attiva al tavolo, inoltre non vale nei Blinds.
In sostanza, overlimpare può essere giusto, completare da Small Blind può essere giusto, mentre decidere di limpare per primi è sbagliato.
Ora, ammesso e non concesso che sia vero (esistono scuole di pensiero molto diverse in proposito), cerchiamo di comprendere quali siano i vantaggi e gli svantaggi del limpare ma soprattutto cercheremo di dimostrare come rilanciare o foldare siano mosse maggiormente profittevoli. Del resto, non potendo limpare restano queste due sole altre action possibili!
Da ultimo, cercheremo di parlare in generale, prescindendo dalla specifica situazione perché è impossibile racchiudere ogni diverso caso all’interno di macrocategorie. L’importante è analizzare i concetti di fondo.
Personalmente combatto fortemente per dimostrare come limpare sia una mossa debole, dunque chi vi scrive ha una posizione molto netta al riguardo.
Limpare ha apparentemente i seguenti meriti:
1) Si tiene il Piatto basso;
2) Si possono callare senza troppi sforzi i possibili raise alle spalle;
3) Si possono tendere delle trappole;
4) Si possono giocare più colpi, perché ognuno di essi costa meno;
5) Si può bettare praticamente any flop perché le carte con cui si limpa sono le più varie;
6) Si può giocare anche fuori posizione avvalendosi del limp;
7) Si può tranquillamente rinunciare a continuation bettare con maggiore facilità quando il board non ci sorride e/o è scary;
8 ) Si possono costruire piatti multyway da cui trarre grandi opportunità;
Altri vantaggi sinceramente non mi vengono in mente.
Cominciamo il duro lavoro di critica ad ognuno di esso:
- Tenere il Piatto basso non è un vantaggio. Ne abbiamo parlato brevemente nel criticare lo Small Ball, lo ribadisco ora: l’importo del piatto in generale è un parametro come un altro, neutrale se preso fuori da ogni contesto. Se siete dei giocatori vincenti, che dunque ogni qual volta entrano in un colpo lo fanno perché reputano di avere un vantaggio, ossia un profitto sperato nel lungo periodo, non capisco perché il piatto basso sia qualcosa di positivo. Forse nei Tornei l’idea di piatto basso tranquillizza perché non si rischia di essere eliminati, ma questi non sono pensieri da giocatori vincenti. Bisogna arrivare primi, non sopravvivere. Se davvero attraverso il limp cercate di ridurre il rischio attraverso un piatto mediamente più basso di quello che si forma rilanciando, ebbene avete sbagliato action: fate FOLD. Il piatto sarà ancora più basso ed il vostro rischio inesistente.
- Si possono callare i raise che subiamo alle spalle a prezzo inferiore. Vero. Ma è questo un vantaggio? Magari invece avete carte forti e gradite il fatto che il pot si ingrossi. Perché allora non avete rilanciato? Oppure avete carte mediocri con cui volete tenere il piatto basso? Perché allora non avete foldato invece che sprecare un Blind limpando, o peggio ancora 3-4 Blinds chiamando un raise alle vostre spalle fatto magari con carte forti per poi giocare fuori posizione per giunta? E se il raise alle vostre spalle fosse stato fatto solo ed unicamente perché VOI avete limpato dando una dimostrazione di debolezza? E se avete invece delle carte “ambigue” in base alla vostra posizione, non preferite ricevere una informazione che io definisco “pulita”? Ossia sincera. Infatti, rilanciando date forza alla vostra mano, un reraise a seguire solitamente veicola un messaggio che ho definito “pulito”, ossia di fronte ad una vostra action che “parla”, ricevete una risposta chiara, un reraise! Tale reraise può tranquillamente essere fatto in bianco, ma limpando aggiungete incertezza all’incertezza trovandovi in spot ancora più ardui da valutare. Il gioco è già molto complesso e difficile, non complicatevi ulteriormente la vita. Ma probabilmente non vi ho convinto completamente perché voi state pensando alla seguente situazione: ho una coppia piccola in mano, tutti hanno 100 Big Blinds al tavolo, i giocatori sono scarsi (passivi + in grado di perdere l’intero stack con carte mediocri/second best hands). Ecco che si materializzano i vantaggi del limp. Investo davvero poco, se mi costringono a callare un reraise mi costa ancora poco ed ho la certezza di poterli stackare (sono passivi, dunque un raise comporta una monster hand con cui vanno rotti), il giocare fuori posizione non è un problema, infatti sono alla ricerca del set e basta, mancano anche le reverse implied. Rilanciando manco l’opportunità, perché mani forti in mano a pessimi giocatori danno vita a dei reraise enormi che non posso chiamare. Può darsi sia vero, si creano degli enormi problemi di balancing (limpate solo coppiette) ma se davvero il field è così scarso è quasi irrilevante. Sappiate che io resto della mia idea, ad ogni modo vi do ragione, almeno posso confermare che gli avverbi “mai” e “sempre” a Poker sono del tutto fuori luogo!
- Riguardo al tendere trappole: limpare non tende alcuna trappola. Se rilanciate sempre, sia con carte forti che con carte marginali, il vostro raise con AA è una trappola migliore che limpare. L’action limp e poi reraise è oggi una mossa che polarizza il range sulle monster, dunque nessuna trappola. Se cominciate a dare vita a questa action anche con altre carte, allora per una volta in cui ottenete lo scopo, mille altre volte avrete sbagliato a limpare (non stavate infatti limpando perché costa meno in generale? O perché costa meno callare un raise?), ora invece avete ottenuto il pessimo risultato di limpare + rischiare di più rispetto ad un raise + alzare enormemente il pot! Limpare non tende assolutamente nessuna trappola, rilanciate sempre per due e mezzo e sarete molto più imprevedibili.
- Riguardo alla possibilità di giocare più colpi, sappiate che il fatto che siate autorizzati perché costano meno è una follia. Durrrr gioca molti colpi e tutti molto costosi eppure vince. Quanti colpi giocate attiene allo stile di gioco, non al prezzo in sé del singolo colpo fuori da ogni altro contesto. Secondo me, giocando più colpi state solo ottenendo lo scopo di fare più errori: se il colpo va liscio, probabilmente rilanciando avreste vinto uncontested oppure avreste valorizzato maggiormente la vostra mano, se invece giocate dopo aver limpato e poi passate ad un raise, avete buttato un Big Blind. Infine, se callate il raise altrui dopo aver inizialmente limpato, probabilmente siete a) in un piatto grosso con mani marginali b) fuori posizione c) senza l’iniziativa nel colpo d) non avete speso affatto poco. Pensate di poter durare molto in questo modo? Certo, al momento del limp non disponete ancora delle informazioni che avrete una volta subito un raise, ma la soluzione è semplice: foldate. Fatelo ogni volta in cui la forza della vostra mano non sopperisce alla vostra mancanza di posizione. Se rilanciate con mani marginali perché volete bilanciare (principalmente nel cash o nei tornei molto giocabili) oppure perché volete il controllo del tavolo, o ancora perché ritenete che la vostra maggiore abilità post flop sopperisca alla mancanza di carte, allora sappiate che non potete rinunciare a queste due armi: la prima è la possibilità di vincere uncontested dunque guadagnando subito, la seconda è l’iniziativa. Limpando le avete già perse!
- Riguardo al poter bettare any flop perché tanto limpiamo sia con KQ, QT, 97 e 45, è totalmente priva di fondamento. Basta rilanciare con un range ampio e mixare bene per ottenere lo stesso scopo. Inoltre, se i nostri avversari sono così attenti, sappiate che i vostri limp saranno spesso bersaglio di attacchi di ogni genere. Anzi, limpando stiamo di fatto escludendo completamente alcune mani, mentre rilanciando con un appropriato range stiamo semplicemente dando pesi diversi alle stesse mani, tenendole però tutte potenzialmente dentro.
- Riguardo al limp come forma di contrasto alla carenza della posizione abbiamo in parte già detto. In sostanza, anche tra gli amanti del limp (e guardiamoci un flop!) molti teorizzano da late position sia sbagliato, ma da early abbia del merito proprio perché fuori posizione non bisogna esporsi. Come sopra, se ritenete il colpo poco profittevole, perché giocarlo? Io non amo l’idea di “raise for info”, figuriamoci il “limp for info”! Dunque la soluzione è sempre la stessa: fold. Se non potete proprio rinunciare a giocare QJ di fiori perché sono le vostre carte preferite ma sapete che non sono forti a sufficienza per un raise da UTG, allora mi dispiace per voi: cambiate gioco.
- Riguardo alla maggiore facilità nello scegliere di arrendersi: è meno fastidioso, lo ammetto. Il piatto è piccolo, avete semplicemente limpato e nessuno si attende per forza da voi una continuation bet. Non deludete nessuno evitando di puntare. È questo un vantaggio? Non è meglio rilanciare e poi rivalutare volta per volta, rinunciando saltuariamente a puntare quando non lo riteniamo opportuno?
- Da ultimo, parliamo dei “Family pot” che si creano attraverso un limp. L’effetto “trenino” esiste ed è matematicamente logico. Alcuni teorizzano allora che limpando hanno ora costruito la condizione ideale affinché le carte con cui spesso limpano abbiano ora un potenziale enorme, visto che saranno spesso drawing hands che lavorano bene contro tanti avversari visto che floppano molto di rado ma molto forte quando capita. Sinceramente vi faccio notare che innanzitutto avete ristretto molto il range di mani con cui limpate escludendone parecchie, secondariamente dovete essere ad un tavolo con giocatori molto mediocri che vanno rotti facilmente, infine avete certamente creato delle reverse implied perché qualcuno può avere dei punteggi ancora superiori al vostro. Inoltre, spesso rincorrerete una marea di progetti che probabilmente non andranno in porto. Una vita di rincorsa, dal preflop fino al river, sempre a sperare che scenda la vostra.
Mi auguro di aver ottenuto lo scopo criticando gli apparenti vantaggi del limp e trasformandoli in svantaggi. Se non fosse bastato, vi faccio notare che dobbiamo ancora elencare a cosa rinunciate non rilanciando. Facciamolo brevemente perché i concetti dovrebbero essere maggiormente immediati:
1) Vi precludete la possibilità di vincere subito delle chips senza girare le carte;
2) Non avete l’iniziativa nel colpo che a mio parere equivale ad avere un terza carta in mano;
3) Non siete giocatori che mettono pressione;
4) Non ricevete informazioni (nei limiti del possibile) “lineari” da parte degli altri;
5) State regalando dei soldi ai Blinds, i quali non pagano il pegno che tocca a tutti;
Ma soprattutto: non siete in grado di far prevalere la vostra maggiore abilità al tavolo. State infatti rinunciando al campo più impegnativo e stimolante del poker, ossia quello di assegnare delle mani al vostro avversario. Che mano assegnate al Big Blind tanto per estremizzare una volta che avete limpato?
La prossima volta in cui giocherete (per esempio) 10-20 No Limit dentro ad un Casinò e limperete, fate questo esercizio per voi stessi: prendete una ulteriore banconota da 20 euro pari all’importo del vostro limp, tagliatela a pezzi e consegnate 2 euro ad ogni giocatore che deve ancora parlare dietro di voi, 5 euro allo Small Blind e tutto ciò che resta datelo al Big Blind. Se vi sembra ridicolo, sappiate che lo è solo perché una banconota da 20 euro non può essere divisa in questo modo! È invece esattamente ciò che state facendo con le vostre chips!
Da ultimo, rispondete a questa domanda: “siete d’accordo con Doyle Brunson, secondo il quale andare rotti in un piatto non rilanciato è sempre sbagliato?” Io sono abbastanza d’accordo.
Bene, io pretendo di essere in condizione di giocarmi tutto il mio stack sempre e comunque se lo ritengo opportuno, dunque rilancio!

BY FLAVIO FERRARI ZUMBINI


23 risposte

vangelo, imho
non limpo da un missclick del '72 :D


Uolla Autore della discussione
Uolla
Iscritto: 24.06.2009
Poker Player

Perchè nessuno commenta un articolo così interessante? lol


troppo lungo :D
no scherzo lohai scritto tu uolla?complimenti
domani lo leggo


Uolla Autore della discussione
Uolla
Iscritto: 24.06.2009
Poker Player

L'originale di festerignotroppo lungo :D
no scherzo lohai scritto tu uolla?complimenti
domani lo leggo

Nono, il mitico Confiteor! Zumbini:)


effettivamente ci sta tutto il tuo discorso ;) bravo

ma che fatica leggerlo :P


cr1st14n0
Iscritto: 03.07.2008
Oldschool Grinder

Ma sono così simpatici i limper, perchè scoraggiarli? :D


furettolo
Iscritto: 25.05.2010
PokerStrategist

eccomi io limpatore assillato del FL!
hahahaha
ok...
spiego il perchè:
Diciamo che sono 5000 mani che rilancio con top 25% nel 6max e sono 5000 mani che continua a perdere gran colpi oppure a non floppare nulla per ore...
il limp mi fa risparmiare visto che tanto al 0,10-0,20$ ti chiamano con qualunque cosa e visto che tanto non prendo nulla tanto vale limpare...
(diciamo che ora sto giocando solo per la promo take 2...)
(((diciamo pure che mi sono altamente rotto il ...)))

P.S. nei sit e nei mtt è da quando ho capito che come si preme raise che non faccio un limp.

Cmq ottima lavata di testa! fa sempre bene bere dalla fonte della saggezza! :f_love:


Grande Zumbini forse la massima autorità nel poker italiano, sicuramente il migliore come giornalista/scrittore qualcuno ha letto il suo libro? Potrebbe parlarne nel 3d se si?


Stockky
Iscritto: 07.10.2008
PokerStrategist

La prima cosa che ho pensato leggendo il titolo è stato: "overlimpare non è sbagliato"; la prima cosa che scrive Zumbini "questa frase è riferita solo a chi open-limpa". Ok Flavio, hai ancora la mia stima :D

Che dire, sono d'accordo con tutte le sue considerazioni.

Ty Uolla per il post interessante.
Deve essere molto interessante anche la sua critica allo SmallBall, prossimamente leggerò anche quella.


articolo interessante, non sono d'accordo solamente sul fatto di limpare con coppie medie in mano quando i blind sono ancora bassi ed il nostro stack ce lo permette (chiaramente con un raise successivo si dovrebbe poi foldare), ma nel caso di set al flop avremmo un vantaggio enorme.


orcoboia
Iscritto: 04.08.2010
PokerStrategist

l'articolo è senza dubbio interessante e Zumbini certo la sa lunga :)
Però il limp non è in assoluto sbagliato, dipende dal livello in cui giochi. Io gioco limiti bassi, sit da un euro e torneini da 3, partite live da 10 euro e cash 0,2/0,5. Lì noti che un raise non sempre è profittevole perchè tanto ti chiamano in molti e sei comunque nella stessa condizione di prima, se non hitti il flop hai speso solo di più. Soprattutto nelle prime fasi di un sit. Allora vedo che mi conviene usare il limp all'inizio quando tutti chiamano happy per poi aggredire all'alzarsi dei bui. Ok Zumbini non giocherà i microlimiti dal 92...o forse non li ha mai giocati :-D
Comunque sono d'accordo con quello che spiega e, forse, sono proprio io che ancora non ho le skills necessarie per raisare al momento giusto e con l'importo giusto...boh verranno, mi applico e miglioro un pò per volta.
SEcondo la mia esperienza questo articolo si adatta bene al gioco che si fa a partire dai 6 euro come livello, dove gioca gente che ha una certa esperienza e consapevolezza di quello che fa, dove non gioca gente che chiama un raise 3X con 52s solo perchè erano suited tanto per intenderci.

ciaooooooooooo


mushyliver
Iscritto: 06.04.2010
Oldschool Grinder

L'originale di Stockky
Deve essere molto interessante anche la sua critica allo SmallBall, prossimamente leggerò anche quella.

sicuramente moooolto più interessante che la "critica alla ragion pura" di Kant.. :D
flavio è il filosofo che non mi stancherei mai di leggere!!

strategy quando ce la fai una sorpresina??? dai che vi impalliamo i server se riuscite!! :D


Il numero 2 dopo Caf1.
Comunque mi piace la critica allo small-ball.
Resta un dubbio sull'applicazione ai 15-max fase iniziale tavoli da 5.
Ma quoto Zumbini al 99%.
Ma mi sembra che scrisse che si poteva over-limpare AK in certe situazioni.

riporto

"AK
3.Ci sono stati molti limp: cosa che capita di frequente nei primi livelli, soprattutto in Sit dal basso buy in, ebbene io consiglio di fare limp a nostra volta. Questa scelta può sembrare bizzarra, ma teorizzo che sia corretta. La probabilità di essere callati è alta anche a fronte di un grande raise, molti hanno già messo delle chips nel pot. Anche essendo in posizione avremo vita difficile su un flop nullo, il pot è ora grande e fare una continuation bet comincia a pesare molto sullo stack. "

continuando:
"5) C’è stato un raise di un player forte che conosce bene i principi dei Sit&Go: in questo caso il call è escluso, talvolta però faccio overcall. Le opzioni sono fold oppure raise. "

Tutti si evolvono, infatti queste cose le aveva scritte tempo fa.


TurnSubito
Iscritto: 26.01.2011
PokerStrategist

In effetti è da quando ho iniziato a giocare che seguo questo "comandamento" praticamente alla lettera.
Al momento però on-line gioco solo freeroll e microlimiti. Il limp in questo contesto ogni tanto può essere vantaggioso, ma dipende anche dal livello di "scarsezza" degli avversari. Con avversari un po' più "rispettosi" e meno asini si può anche evitare, sfruttando comunque l'overlimp (anche con mani marginali e "simpatiche") che secondo me ai microlimiti è un'ottima arma per ottenere risultati.


TurnSubito
Iscritto: 26.01.2011
PokerStrategist

"AK
3.Ci sono stati molti limp: cosa che capita di frequente nei primi livelli, soprattutto in Sit dal basso buy in, ebbene io consiglio di fare limp a nostra volta. Questa scelta può sembrare bizzarra, ma teorizzo che sia corretta. La probabilità di essere callati è alta anche a fronte di un grande raise, molti hanno già messo delle chips nel pot.

Mh... E in questi casi rilanciare tenendo conto dei limp precedenti (quindi tagliando le odds)? Che ne pensate?

Per intenderci. Ci son stati due call in precedenza, io voglio rilanciare: rilancio non più x3, nemmeno x4, ma x5 (o comunque x4.5).
Chiaramente questo ragionamento si può fare avendo contro dei giocatori con un minimo di cervello. Purtroppo al contrario ho notato che, ai microlimiti, quando rilanci gran parte delle volte il "limpatore" chiamerà il tuo rilancio fuori posizione con le sue banane (a volte addirittura con una mano ottima mascherata involontariamente).


Grandissimo articolo di Zumbini, uno dei punti piu importanti è quello che con il raise si ha l'iniziativa e nel caso qualcuno ci 3betti abbiamo la chiara idea di dove siamo nella mano.


Grande Zumbini sono assolutamente d'accordo!


D1r7y5p0ng3
Iscritto: 14.06.2008
Elite Grinder

Zumbini scrive veramente molto bene ed è sempre un piacere leggerlo, tra l'altro al tempo ho anche avuto l'onore di disputare con lui qualche HU su PP.it

...e devo dire che ha un livello di gioco non molto distante da alcuni PRO.

Avanti tutta con i K-click dei tuoi articoli Flavio, i risultati arriveranno!

Confiteor


pinerolo
Iscritto: 02.05.2008
Oldschool Grinder

davvero interessanti le riflessioni di zumbini ;)

i risultati sono già decisamente buoni ;)

Senza contare che è PRO di tilt