Discussione: fede in Dio

L'originale di NapoMDR
cerberum, onestamente io non devo dimostrare nulla sui miracoli di Cristo!

A prescindere dal fatto che, vorrei vedere le prove storiche che sono stati realmente compiuti.

Ma in ogni caso, non devo essere io a spiegare come sono stati fatti.
E anche se non avessi una spiegazione, non significa certo che sia vera la tesi opposta.

Mi spiego meglio, non diventa direttamente vero che Cristo era divino e immortale se nessuno riesce a spiegare altrimenti i suoi miracoli.
Sarebbe un pò come credere all'esistenza di un sasso a caso che trasforma il metallo in oro, solo perchè è impossibile testare materialmente che tutti i sassi della terra non rendono possibile questa mutazione.

Non ti ho chiesto di dimostrare la non divinità di Gesù, è del tutto evidente anche da un punto di vista epistemologico che tu non possa farlo. Quello che ti chiedo è di fornire una giustificazione plausibile alle numerose testimonianze storiche (e si trovano, se si ha voglia di cercarle: vedi ad esempio qui e qui). Se poi la soluzione a questo spinoso (eh eh) problema, come mi è parso di capire, si riduce a "li ha gabbati tutti", beh, permettimi di dire che è un po' banalotta come cosa (e sto usando un eufemismo, per chi crede che io non conosca le figure retoriche).

A prescindere da questo, dai è ridicolo pensare che ai tempi la gente fosse molto meno influenzabile che oggi.

E io questo dove l'ho scritto? Lo vedi chi è quello che travisa le parole degli altri?

E' palese il contrario, altrimenti nei secoli non avremmo avuto scempiaggini come la Caccia alle streghe!

Non mi sembra si tratti dello stesso periodo storico.

Se ne azzecchi una ora non è che hai il bonus per quella di prima.
Non è mica l'atto di dolore.

L'originale di pokah567
Se ne azzecchi una ora non è che hai il bonus per quella di prima.
Non è mica l'atto di dolore.

Interessante come tutti quelli che dichiarano di abbandonare la discussione poi in realtà non riescano a fare a meno di seguirla...

Provate a spiegare come una persona di quel tempo potesse camminare sull'acqua, moltiplicare pani e pesci, guarire ammalati di ogni tipo, resuscitare i morti e resuscitare se stessa dopo tre giorni e allora il discorso potrebbe avere un senso

Com'era la storia dell'inversione dell'onere della prova? Non l'avevi tirata fuori tu? Cioè non esiste possibilità che qualcuno abbia manomesso i grafici di Gesù per far vedere che era bravo a cash e non era solo un godrunner?

Qualcuno, tra 2000 anni, potrebbe dire che siamo dei coglioni... eppure questo ci rende effettivamente tali?

Considerando l'evoluzione scientifica dovrebbero dire: esticazzi ancora non l'avevano capito che stanno soli?

Comunque Gesù come uomo ha espresso un sacco di concetti interessanti, ma mi sa che la gente non ha capito un cazzo. Nè quelli che l'han fatto fuori (che poi che doveva essere ammazzato per forza per aprire le porte del paradiso non è una cosa che mi convince molto), nè i suoi seguaci. Tant'è che nei secoli dei secoli hanno fatto una mattanza incredibile tra eretici, filosofi, scienziati, Arabi, Saraceni, Infedeli... Cioè se Gesù è venuto a portare la buona novella e a predicare tolleranza e via dicendo, mi sa che non l'hanno proprio ascoltato.

Cioè Gesù è venuto ad insegnarci come stare lontani dal peccato e nonostante tutto siamo tutti peccatori, chi più chi meno. Per assurdo è più probabile l'esistenza delle divinità nordiche che hanno sconfitto i giganti di ghiaccio, anche perchè io di giganti di ghiaccio in giro non ne vedo quindi avrebbero fatto un buon lavoro.

Ma parliamo dei primi, i discepoli di Gesù, quelli che l'hanno conosciuto, che l'hanno visto: non potevano rinnegarlo e salvarsi la vita? Non l'avrebbero fatto, se avessero avuto dei dubbi sull'autenticità dei suoi miracoli e delle sue opere?

Tutto questo è illuminante in chiave moderna per quanto riguarda il jihadismo. Evidentemente dobbiamo riformulare la nostra concezione di paradiso considerando quanti sono disposti ad uccidersi per andarci.

Quanto a Gesù, credo che i suoi reali poteri siano stati un po' enfatizzati

L'originale di 92Niko

Provate a spiegare come una persona di quel tempo potesse camminare sull'acqua, moltiplicare pani e pesci, guarire ammalati di ogni tipo, resuscitare i morti e resuscitare se stessa dopo tre giorni e allora il discorso potrebbe avere un senso

Com'era la storia dell'inversione dell'onere della prova? Non l'avevi tirata fuori tu? Cioè non esiste possibilità che qualcuno abbia manomesso i grafici di Gesù per far vedere che era bravo a cash e non era solo un godrunner?

Per farsi torturare e uccidere, dici?

Qualcuno, tra 2000 anni, potrebbe dire che siamo dei coglioni... eppure questo ci rende effettivamente tali?

Considerando l'evoluzione scientifica dovrebbero dire: esticazzi ancora non l'avevano capito che stanno soli?

Sono allibito dalla tua presunzione.

Comunque Gesù come uomo ha espresso un sacco di concetti interessanti, ma mi sa che la gente non ha capito un cazzo. Nè quelli che l'han fatto fuori (che poi che doveva essere ammazzato per forza per aprire le porte del paradiso non è una cosa che mi convince molto), nè i suoi seguaci. Tant'è che nei secoli dei secoli hanno fatto una mattanza incredibile tra eretici, filosofi, scienziati, Arabi, Saraceni, Infedeli... Cioè se Gesù è venuto a portare la buona novella e a predicare tolleranza e via dicendo, mi sa che non l'hanno proprio ascoltato.

Cioè Gesù è venuto ad insegnarci come stare lontani dal peccato e nonostante tutto siamo tutti peccatori, chi più chi meno. Per assurdo è più probabile l'esistenza delle divinità nordiche che hanno sconfitto i giganti di ghiaccio, anche perchè io di giganti di ghiaccio in giro non ne vedo quindi avrebbero fatto un buon lavoro.

Quindi è sbagliato l'insegnamento, o è sbagliato l'uomo? Da come la metti sembra quasi che sia sbagliato l'insegnamento, il che nella tua saccenza non mi stupirebbe affatto.

Ma parliamo dei primi, i discepoli di Gesù, quelli che l'hanno conosciuto, che l'hanno visto: non potevano rinnegarlo e salvarsi la vita? Non l'avrebbero fatto, se avessero avuto dei dubbi sull'autenticità dei suoi miracoli e delle sue opere?

Tutto questo è illuminante in chiave moderna per quanto riguarda il jihadismo. Evidentemente dobbiamo riformulare la nostra concezione di paradiso considerando quanti sono disposti ad uccidersi per andarci.

I jihadisti di oggi non credono possano aver visto i miracoli del loro profeta, che ricordiamolo era solo un profeta, non ha mai detto di essere il Dio vivente.

Quanto a Gesù, credo che i suoi reali poteri siano stati un po' enfatizzati

Detto da uno che è nato (verosimilmente, mi baso solo sul tuo nick) nel 1992, questo giudizio ha effettivamente un inestimabile valore ♠_thumbsup:

Per la satira e la libertà di parola, vi presentiamo 92Niko mentre scrive un post:

Lal, poi dice che non bisogna insultare gli altri!

Dare dell'asino direttamente a una persona e dire che Cristo non era figlio di Dio, sono due cose concettualmente diverse!
Il non capirlo mi lascia un po' perplesso!

Btw ho mancato una negazione nella seconda frase che mi hai quotato, intendevo che é ridicolo pensare che la gente ai tempi NON fosse più influenzabile rispetto ad oggi.

In ogni caso, come ti ripeto, non sono io a dover dimostrare che i miracoli di Cristo sono/non sono reali, a me frega nulla.

L'originale di NapoMDR
Lal, poi dice che non bisogna insultare gli altri!

Dare dell'asino direttamente a una persona e dire che Cristo non era figlio di Dio, sono due cose concettualmente diverse!
Il non capirlo mi lascia un po' perplesso!

Il vostro responsabile del settore didattico ha detto:

Il rispetto non è "diritto naturale", si guadagna.

Se uno domani viene e mi dice che secondo lui sulla parte di luna che non vediamo unicorni rosa giocano a ping pong lo prendo per il culo in loop.

Ne consegue che dev'essere un diritto prendere in giro tutto ciò che non si è guadagnato il nostro rispetto.
E poi, suvvia, dire che una persona è un asino sarà mica un insulto, no?

Btw ho mancato una negazione nella seconda frase che mi hai quotato, intendevo che é ridicolo pensare che la gente ai tempi NON fosse più influenzabile rispetto ad oggi.

Guarda che è esattamente quello che hai espresso, e al quale ti ho già risposto...

In ogni caso, come ti ripeto, non sono io a dover dimostrare che i miracoli di Cristo sono/non sono reali, a me frega nulla.

Continui a non capire la domanda. Pazienza, io ci ho provato.

L'originale di NapoMDR
Lal, poi dice che non bisogna insultare gli altri!

Dare dell'asino direttamente a una persona e dire che Cristo non era figlio di Dio, sono due cose concettualmente diverse!
....................
In ogni caso, come ti ripeto, non sono io a dover dimostrare che i miracoli di Cristo sono/non sono reali, a me frega nulla.

Si, è un'immagine un pò azzardata in un forum di poker, appiccicata poi ad un giovine coach.

Ma se umilmente e pacatamente ripresentata da parte di un provetto Cristiano, diventa non solo un complimento...ma un trionfo

«Esulta grandemente figlia di Sion, giubila, figlia di Gerusalemme! Ecco, a te viene il tuo re. Egli è giusto e vittorioso, umile, cavalca un asino, un puledro figlia d’asina» (Zc 9,9).

Per farsi torturare e uccidere, dici?

No. Non sta a Napo spiegare i miracoli.

Sono allibito dalla tua presunzione.

Abbiamo un concetto molto diverso di presunzione. Tu hai la presunzione di sapere che un Dio esiste e pensi "poveri loro che non lo conoscono", mentre io presumo che un Dio non esista, pur non avendo mai negato la remotissima e ridicola possibilità che esista (cosa che anzi ho affermato un paio di volte in questa discussione).

Tu sei certo al 100% io al 99,99999999%. Scientificamente parlando, tu sei più presuntuoso di me. Di poco eh? Ma lo sei.

Quindi è sbagliato l'insegnamento, o è sbagliato l'uomo? Da come la metti sembra quasi che sia sbagliato l'insegnamento, il che nella tua saccenza non mi stupirebbe affatto.

E' sbagliato l'insegnamento. Uno può avere tutta la conoscenza, tutti gli insegnamenti e tutte le risposte, ma se il messaggio non viene trasmesso nel modo corretto significa che qualcosa si è perso nella comunicazione. Certo i suoi discepoli potevano sentire parlare Gesù in persona e probabilmente per questo erano così legati a lui e pronti addirittura a morire per quegli ideali, ma nel tempo l'insegnamento è stato perso nella forma e stravolto nei significati.

A me il messaggio è arrivato, perchè ho ricevuto un'educazione Cattolica, sono andato a Catechismo, sono stato battezzato, cresimato eccetera. Ma se mi sono allontanato dalla chiesa evidentemente un motivo c'è. E probabilmente è la natura stessa del messaggio.

Detto da uno che è nato (verosimilmente, mi baso solo sul tuo nick) nel 1992, questo giudizio ha effettivamente un inestimabile valore

Complimenti vivissimi. Valutare una persona sulla base della sua età anagrafica. Tipico, per non dire banale, per non dire patetico. Non hai la più pallida idea del mio percorso di vita, delle mie conoscenze, dei miei studi e delle mie esperienze, ma l'età ti basta per farti un'idea evidentemente abbastanza precisa. Per quanto io sappia perfettamente di avere milioni di cose ancora da imparare trovo assolutamente divertente sentire questi discorsi. Poi il discorso è semplice. Leggo moltissimo, ma non mi piacciono i fantasy.

Per concludere. Nell'arco di 4 righe sei riuscito a 1) dire che sono troppo giovane LOL, 2) dire che sono presuntuoso e saccente, 3) paragonarmi un asino.

Ora, io non sono un esperto di sacre scritture, ma ti garantisco e che tu non sai NULLA nè di umanità, nè di cristianità. Non hai un concetto di tolleranza, nè di rispetto che sono principi fondamentali dati dal tuo amico immaginario. La satira e la presa in giro, sono evidentemente prerogative dei cattivi credenti, mi spiace che la tua religione ti impedisca di essere una persona divertente, probabilmente continuo a non sapere quello che mi perdo.

Poi puoi continuare a ritenerti offeso come "credente" all'infinito, e a dire che le nostre credenze offendono le tue. Per quanto riguarda me, ti garantisco che a parte essere offeso direttamente e in maniera personale (tranquillo, non me ne faccio un problema perchè le fonti da cui provengono le critiche a volte sono buone, altre volte generano solo grande ilarità da parte mia e questo è il caso) io mi ritengo offeso come essere umano, perchè molto di quello che professi qui è un insulto per l'intelletto umano e mi intristisce sentire certe opinioni e sentire che le teorie scientifiche più accreditate vengano banalizzate e sminuite.

Penso soltanto una cosa: mi auguro davvero un giorno di arrivare a scoprire illuminazioni che mi consegnino la certezza che c'è qualcosa oltre la morte.

Ma il giorno che dovesse accadere, vivrei la mia vita così serenamente che nessuna opinione altrui potrebbe MAI insultare la mia fede.

Io non so se davvero Gesù, Sai Baba e Gustavo Rol facessero i miracoli come molti testimoni dicono (già, ci sono anche altre persone senza l'aureola che sono accreditate di far apparire oggetti, anche se con meno audience), però so per certo una cosa: chi ritiene che altri possano insultare il suo credo è convinto di credere ma in realtà spera. Chi ha bisogno di convincere gli altri del proprio credo ha bisogno di convincere se stesso.

Sono giudizi forti, ma ne sono certo, perché conosco l'Uomo un po' meglio di Dio

L'originale di 92Niko

Per farsi torturare e uccidere, dici?

No. Non sta a Napo spiegare i miracoli.

Bene, allora se le testimonianze non contano nulla possiamo anche chiudere tutti i tribunali ed evitare i processi, che sono inutili sprechi di tempo e di denaro pubblico. Magari potremmo mettere direttamente in galera secondo una pena standard tutti quelli colti in flagranza di reato, e lasciare liberi tutti gli altri. Tanto le testimonianze non contano...

Abbiamo un concetto molto diverso di presunzione. Tu hai la presunzione di sapere che un Dio esiste e pensi "poveri loro che non lo conoscono", mentre io presumo che un Dio non esista, pur non avendo mai negato la remotissima e ridicola possibilità che esista (cosa che anzi ho affermato un paio di volte in questa discussione).

Tu sei certo al 100% io al 99,99999999%. Scientificamente parlando, tu sei più presuntuoso di me. Di poco eh? Ma lo sei.

Ti sbagli, evidentemente oltre che presuntuoso devi avere anche qualche problema alla vista: io ho scritto molto chiaramente di non avere certezze, ma al tempo stesso non invidio affatto la tua "sicurezza". Pensa un po' com'è strano il mondo...

Quindi è sbagliato l'insegnamento, o è sbagliato l'uomo? Da come la metti sembra quasi che sia sbagliato l'insegnamento, il che nella tua saccenza non mi stupirebbe affatto.

E' sbagliato l'insegnamento. Uno può avere tutta la conoscenza, tutti gli insegnamenti e tutte le risposte, ma se il messaggio non viene trasmesso nel modo corretto significa che qualcosa si è perso nella comunicazione. Certo i suoi discepoli potevano sentire parlare Gesù in persona e probabilmente per questo erano così legati a lui e pronti addirittura a morire per quegli ideali, ma nel tempo l'insegnamento è stato perso nella forma e stravolto nei significati.

A me il messaggio è arrivato, perchè ho ricevuto un'educazione Cattolica, sono andato a Catechismo, sono stato battezzato, cresimato eccetera. Ma se mi sono allontanato dalla chiesa evidentemente un motivo c'è. E probabilmente è la natura stessa del messaggio.

L'insegnamento che auspichi tu è esattamente ciò che condanni, ovvero la mancanza di una libera scelta. Allora tanto varrebbe inculcare i precetti direttamente nelle menti delle persone, che bisogno ci sarebbe di farsi uomo e dare l'esempio? Se Dio vuole una cosa la ottiene, ha infiniti mezzi per farlo, e senza nemmeno che tu te ne accorga. Se non lo fa è solo per rispetto e per amore verso di noi.

Detto da uno che è nato (verosimilmente, mi baso solo sul tuo nick) nel 1992, questo giudizio ha effettivamente un inestimabile valore

Complimenti vivissimi. Valutare una persona sulla base della sua età anagrafica.

Il riferimento era a questa tua frase: "Quanto a Gesù, credo che i suoi reali poteri siano stati un po' enfatizzati".
Ai fini della mia osservazione, di anni potresti averne anche 100, ma non sarebbero comunque abbastanza per avvalorare la tesi di cui sopra.
Tanto per cambiare non hai capito niente, l'immagine che più ti rappresenta è quella già linkata, ma a scelta puoi anche prendere questa:

L'originale di n10juan
Penso soltanto una cosa: mi auguro davvero un giorno di arrivare a scoprire illuminazioni che mi consegnino la certezza che c'è qualcosa oltre la morte.

Per me è la vita stessa a fornire la conferma: non avrebbe alcun senso, così com'è fatta, se non fosse una prova.

LOL

Di di tutto il discorso ti sei attaccato a quell'unica frase.

È una citazione dei Griffin che era seguita dal video che ho postato.

Ma il senso dell'umorismo a qualcuno manca.

Più interessante il fatto che io posso essere paragonato a un asino o ad una capra e non posso paragonare Dio a un maiale o a un cane.

In ogni caso un universo in cui la mia stessa sopravvivenza dipende unicamente dal fatto che Dio è buono e non mi fulmina solo perché è misericordioso è un posto in cui non vale la pena di vivere.

L'originale di 92Niko
Più interessante il fatto che io posso essere paragonato a un asino o ad una capra e non posso paragonare Dio a un maiale o a un cane.

In ogni caso un universo in cui la mia stessa sopravvivenza dipende unicamente dal fatto che Dio è buono e non mi fulmina solo perché è misericordioso è un posto in cui non vale la pena di vivere.

Io non ti impongo alcun veto, ti chiedo solo di capire che ciò che per te può sembrare un diritto per altri può sembrare un insulto.

E nemmeno Dio mi sembra che te lo proibisca, davvero credi di morire per una bestemmia?

Ma leggi prima di clickare invio o lasci che il divino ti pervada e continui il tuo sproloquio in trance mistica senza renderti conto delle cose che dici?

Tu puoi paragonarmi ad un asino o a una capra perché tuo diritto, ma poi ti senti offeso se qualcuno fa questo con te o con il tuo amico immaginario? Cosa che tra l'altro non ho fatto Ma porgere l'altra guancia no?

La seconda frase non c'entra nulla con quanto scritto prima. Le deficienze del mio sistema visivo sono presunte da te. La tua totale mancanza di capacità critica nel leggere è superata solo dalla tua ignoranza del significato grammaticale del cominciare un nuovo paragrafo. E questo non è presunto.

L'originale di 92Niko
Ma leggi prima di clickare invio o lasci che il divino ti pervada e continui il tuo sproloquio in trance mistica senza renderti conto delle cose che dici?

Tu puoi paragonarmi ad un asino o a una capra perché tuo diritto, ma poi ti senti offeso se qualcuno fa questo con te o con il tuo amico immaginario? Cosa che tra l'altro non ho fatto Ma porgere l'altra guancia no?

Dove ho scritto che IO mi sento offeso?
E chi sarebbe il mio amico immaginario?

La seconda frase non c'entra nulla con quanto scritto prima. Le deficienze del mio sistema visivo sono presunte da te. La tua totale mancanza di capacità critica nel leggere è superata solo dalla tua ignoranza del significato grammaticale del cominciare un nuovo paragrafo. E questo non è presunto.

No, le tue deficienze sono una certezza, di quale entità però non posso diagnosticartelo su un forum. Prova a sentire il tuo medico
Per il resto non capisco perché io debba fare lo sforzo di collegare le tue frasi a quello che più ti aggrada, quando è sufficiente quotare, come sto facendo io, per evitare qualsiasi fraintendimento.

Mi paragoni ad un asino, a una capra e dici che le mie deficienze sono una certezza. Sono opinioni, motivale.

Lo so che quello di affermare cose che non puoi dimostrare è un vizio, lo dimostra l'intera discussione. Ma dato che le tue opinioni offendono me, ti pregherei di dare un'adeguata giustificazione a quello che affermi. Potresti farmi cambiare idea su me stesso

Altrimenti mi regolerò di conseguenza

boh cerberum sembri proprio un prete che vuole convincerci per forza della sua opinione, sappi le persone che credono in un Dio che non hanno mai visto e mai sentito sono paragonabili a tutti quelli che credono agli alieni o ai rettiliani senza uno straccio di prova certa.

E dire francamente che i Vangeli siano prova certa, così come il dire che i martiri siano prova certa (anche l'Islam ha i propri martiri, allora chi ha ragione?!?) è francamente ridicolo e imbarazzante.
Moltissimi sono morti nel corso dei secoli per innumerevoli ideali, ciò non vuol dire il proprio ideale fosse giusto, probabilmente proprio perchè un ideale giusto non c'è, ma questo è un altro discorso.

Peccato perchè l'argomento è interessante, poteva aprirsi un dibattito sul senso della nostra esistenza, sullo scopo della nostra vita, sul mettere in gioco le proprie credenze, etc, invece hai dato vita a un 3d che sembra una partita di tennis, dove cerchi di ribattere ogni opinione che non è compatibile con le tue credenze, tra l'altro usando degli argomenti in alcuni casi davvero poco perspicaci.