Discussione: fede in Dio

Immenso, qui.

Si, in qualche modo si, decisamente si, da vedere e rivedere, ascoltare e riascoltare.
Sono 5 minuti della nostra vita dove un erudito che studiò la Divina Commedia sino al punto da inciderla in lingua originale (volgare) nella memoria, non so se fu una prova nè da chi fu richiesta ma Benigni ci riuscì.

Si parla del Vangelo, continuo a consigliarne la visione a tutti.

L'originale di cerberum

L'originale di cerbero83
Come ho già detto in precedenza la mia certezza riguardo alla giustezza (si può dire :D) della Bibbia

Dovresti anche dirci, però, a quale Bibbia ti riferisci.

La Bibbia dice che a disposizione abbiamo solo questa vita e io in questo credo, tu puoi credere quello che vuoi ma non è biblico.

Ho già toccato l'argomento nel corso della discussione. Ma visto che non l'hai letto, ti riporto direttamente qui, per comodità, le citazioni:

"In verità, in verità ti dico che se uno non nascerà di nuovo non può vedere il regno di Dio". Nicodemo gli chiese: "Come può un uomo rinascere quand'è già vecchio? Può forse rientrare nel grembo della madre per essere rigenerato?"
"Ciò che è generato dalla carne è carne; e quel che nasce dallo spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: bisogna che voi siate generati di nuovo." (Giovanni III,6)

Passando vide un uomo, che era cieco fin dalla nascita. I suoi discepoli lo interrogarono, dicendo: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia cieco dalla nascita?» (Giovanni, IX, 1-2)

"Elìa è già venuto e non l'hanno riconosciuto; anzi, gli hanno fatto tutto quello che hanno voluto. Allora i discepoli capirono che egli aveva parlato loro di Giovanni Battista." (Matteo, XVII, 12-13)

"Egli (Giovanni Battista) è l'Elia che doveva venire. Chi ha orecchie per udire oda." (Matteo XI, 14)

Un giorno chiedemmo a Gesù: "Quale sarà la nostra fine?" Ed Egli ci rispose: "Se scoprite il principio non dovrete preoccuparvi della fine, perché dove è la fine, là è il principio. E chi conosce il principio, conosce la fine e si libera dalle morti". Disse proprio così, "dalle morti" e poi aggiunse: "Volete sapere in che modo un uomo si libera dalle morti? Divenendo consapevole di essere già esistito prima di ogni nascita."

Gesù disse: "Tommaso, ora tu sei qui con me a passeggiare su questo monte. Quando sarai dall'altra parte, se vorrai, con un sol balzo potrai tornare quaggiù a riprendere la tua passeggiata nel mondo". - Lo farò, Maestro mio, sono innamorato di questo pianeta! Dopo morto tornerò giù.

Gesù disse: "Consideratevi di passaggio." (V.Tommaso, 42)

Passavamo in mezzo ad un antico cimitero ed uno dei discepoli chiese a Gesù: "Cosa resta di questi poveri morti, oltre alle loro ossa che vanno in polvere e in quale giorno, coloro che sono morti i si risveglieranno dal loro riposo e in quale giorno ricomincerà per loro la vita e il mondo nuovo? "Gesù allora rispose: "Vi siete lasciati troppo distrarre da quelle tombe e da quelle ossa. Ciò che voi attendete è già avvenuto. Ma voi non ve ne accorgete e seguitate a dire: i morti riposino in pace!" (V.Tommaso, 51)

Gesù disse: "Tommaso, non ti lamentare, se tutto ti va di traverso. In fondo, queste prove che tu devi superare, le inventasti tu stesso. Quanti dal cielo, si affacciano per vedere se cadi nelle trappole che tu stesso ti sei preparato! Felice l'uomo che supera queste prove perchè, al di là, egli trova la Vita".

E' così, è necessario morire di molte morti per conoscere la luce della nascita. (Vangelo di Maria Maddalena, v.235-236)

Ti devo fare i complimenti Cerberum, non credo che sarei riuscito a fare meglio per spiegarmi.

Quindi Cerbero, ridodirado, N1, Napo, Bara, Nik etc etc insomma anche i Vangeli sembra che puntino verso quella direzione in realtà. Pensiamoci su almeno, no?

Giovini, sta diventando un gran 3D questo! Oleeeeeeeeeeeeeoooooooooooooooooooooooo oleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeooooooooooooooooooooooooooooooooooo

L'originale di ridodirado
Parlare di buddismo sarebbe OT e non voglio abusare di un thread che tratta d'altro, quindi sarò brevissimo.
- Un mini esempio per dire della differenza tra reincarnazione e rinascita: la reincarnazione è una pietra che si sposta da un contenitore a un altro, la rinascita è la fiamma di una candela che ne accende un'altra.
- La legge del karma non dice proprio quello che tu le fai dire, ma se lo dicesse, in che cosa si differenzierebbe dal fatto che più cose buone fai e più ti avvicini al Paradiso/Dio/o Equivalenti?
- Il buddismo ti aiuta a vivere bene, dici...io preferirei dire che il buddismo ti costringe a vivere coscientemente e responsabilmente visto che non c'è nessun Dio che perdonerà/correggerà i tuoi errori.
Del resto, come ho detto prima, potremo parlare in altra sede.

-Se ho capito la rinascita è come se una parte della mia anima rinasce in un'altra vita.

-Paolo ha dedicato la maggior parte dei suoi scritti a questa questione e probabilmente è l'autore biblico che è stato più frainteso. Per lui la salvezza non avviene per mezzo delle opere ma solo ed esclusivamente attraverso la grazia che Dio offre all'umanità per mezzo di Gesù. E' come se noi avessimo un debito verso Dio che da soli non possiamo pagare. Dio da creditore si è fatto uomo per pagare tale debito diventando il nostro garante e mediatore. La corruzione del nostro carattere è tale da non permetterci di fare opere buone con la nostra sola forza, infatti è Gesù a dire che nessuno è buono. E' scritto che il cuore dell'uomo è malvagio e partorisce in ogni tempo solo pensieri cattivi. Solo la fede e l'amore in Gesù ci concedo la grazia, per questo l'umanità ha avuto bisogno di un Salvatore che si è caricato sulle spalle tutto il peso del peccato di ogni uomo. Le opere in loro non hanno il potere di salvarci o avvicinarci a Dio, ma è la vicinanza a Dio che ci da la forza di compiere le opere. Infatti è scritto che nessuno si potrà vantare davanti a Dio delle sue opere. Quello che conta davvero delle opere è la motivazione profonda che spinge a farle. Se compi un'opera buona solo per "ottenere" il favore di Dio (o per acquisire punti vita dal Karma), quell'opera non vale niente. Chi ha fede in Gesù e lo ama (che ripeto è l'unico modo per avere la salvezza) non può fare a meno di compiere opere buone, ma non sono quelle opere che lo salvano ma la sua fede. Se vedi un uomo che compie opere buone, non puoi essere sicuro che avrà la salvezza, e se vedi un uomo che dice di avere fede ma non compie opere buone, sei sicuro che la sua fede non è reale. Le opere sono la condizione necessaria (in quanto l'amore verso Gesù ti "costringe" a farle) ma non sufficiente per essere salvati.
La questione riguardo alla meritocrazia del Karma o delle religioni che intendevo io comunque è un'altra. Per le religioni se ti comporti bene allora Dio, Allah, La Coscienza Cosmica ti "benedicono" in questa vita, se ti comporti male ti "maledicono". Ora è innegabile che assumere certi comportamenti che le religioni prescrivono porti dei "vantaggi", ma se la legge di causa-effetto (mi comporto bene--->ottengo cose buone) fosse vera, allora Gesù che è stato l'uomo che ha fatto più cose buone nella vita, non doveva essere crocifisso e insultato. Lo stesso vale per Giobbe che ne ha subite davvero tante anche se di lui è detto che era l'uomo più retto al suo tempo. Le uniche benedizioni che si ottengono sicuramente sono di tipo spirituale ma noto che tanti si aspettano benedizioni di tipo materiale. Non so se mi sono spiegato.

- Penso che una vita consapevole sia un modo migliore di vivere.

Mi spiace dirlo in questo modo brutale, ma siamo in un forum e quindi è l'unico modo. Vedo troppa superficialità in tutte queste citazioni di matrice cattolica e cristiana senza nemmeno considerare i testi sacri induisti, islamici ecc. ecc.

Non è così che io approccio una questione, per cui non sono convinto nemmeno per lo 0.1%. Reputo le fondamenta della fede di molti di voi troppo fragili per sopravvivere alle domande che io mi farei. Probabilmente voi avete esperienze personali che le induriscono e le corroborano, ma tutto quello che avete postato è così ricco di contraddizioni e così facilmente sbugiardabile con semplici domande filosofiche, senza nemmeno ricorrere a procedimenti di ordine storico, che io sarei seppellito dai dubbi dopo 10 minuti. In questo apprezzo di più ciò che dice Cerberum quando sostiene di avere avuto illuminazioni personali che prescindono dai testi.

Se dovessi avvicinarmi a un testo come la bibbia, non potrei MAI evitare di avere lo spasmodico bisogno di leggere TUTTI i testi sacri di ogni religione mai esistita. Per comprendere. Così come, quando ho approcciato il problema della questione meridionale del 1860, non avrei mai potuto cominciare a scrivere un libro senza prima confrontarmi con tutte le voci: sia quelle filounitarie che quelle di matrice borbonica. Viceversa avrei scritto un romanzo fazioso, spinto dall'unica forza del mio entusiasmo.

Spero che prenderete questo post nel modo giusto, cioè come una sincera ammissione, e non sul personale.

L'originale di cerberum
Dovresti anche dirci, però, a quale Bibbia ti riferisci.

Ti ho forse citato passi di una Bibbia che non conosci? Le versioni della Bibbia che uso sono : C.E.I, Nuova Riveduta, Diodati e Nuova Diodati. Nella Bibbia C.E.I. (che è quella ufficiale del cattolicesimo) nell'antico testamento ci sono i due libri dei Maccabei che non fanno assolutamente parte del canone ebraico e quindi non li leggo.

L'originale di cerberum
"In verità, in verità ti dico che se uno non nascerà di nuovo non può vedere il regno di Dio". Nicodemo gli chiese: "Come può un uomo rinascere quand'è già vecchio? Può forse rientrare nel grembo della madre per essere rigenerato?"
"Ciò che è generato dalla carne è carne; e quel che nasce dallo spirito è spirito. Non ti meravigliare se ti ho detto: bisogna che voi siate generati di nuovo." (Giovanni III,6)

La rinascita di cui qui si parla è di tipo spirituale nel senso di abbandonare la vecchia vita, di morire al peccato e di rinascere a nuova vita spiritualmente parlando. Infatti ti sei dimenticato di citare una parte del discorso in cui si dice (Giovanni 3:6) : "5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio."
Nascere d'acqua è un riferimento alla nuova nascita che si ottiene tramite il battesimo che Giovanni Battista predicava, nascere di spirito significa iniziare a vivere la vita in maniera spirituale. Lo sbaglio che facevano i farisei (di cui Nicodemo faceva parte) era di vivere la legge di Dio in maniera formale svuotandola di tutto lo spirito di amore di cui era carica. Erano dei formalisti che in apparenza rispettavano tutte le regole ma che nel cuore non avevano amore.

L'originale di cerberum
Passando vide un uomo, che era cieco fin dalla nascita. I suoi discepoli lo interrogarono, dicendo: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia cieco dalla nascita?» (Giovanni, IX, 1-2)

Qui sono i discepoli che fanno questa domanda a Gesù. Al tempo di questa domanda c'erano tante cose che non avevano ancora capito (una fra tutte la vera natura della missione di Gesù), quindi il fatto che loro pongano questa domanda che potrebbe sottointendere qualcosa riguardo alla reincarnazione non significa che la reincarnazione è qualcosa che esista. Comunque Gesù subito gli risponde Giovanni 9:3 : "3 Gesù rispose: «Né lui né i suoi genitori hanno peccato..."

L'originale di cerberum
"Elìa è già venuto e non l'hanno riconosciuto; anzi, gli hanno fatto tutto quello che hanno voluto. Allora i discepoli capirono che egli aveva parlato loro di Giovanni Battista." (Matteo, XVII, 12-13)
"Egli (Giovanni Battista) è l'Elia che doveva venire. Chi ha orecchie per udire oda." (Matteo XI, 14)

Elia è stato uno dei più grandi profeti di Israele che ha compiuto una delle più grandi purificazioni al tempo del re Acab e di Jezabel che avevo imposto il culto di Baal (culto del sole). E' stato uno dei due uomini che non hanno "gustato la morte" insieme ad Enoc infatti di lui è detto che è stato rapito in cielo su un carro di fuoco. Per il fatto che non era morto, gli ebrei aspettavano il suo ritorno confondedolo con quello del Messia. Elia doveva tornare (e tornerà pure prima della seconda venuta) ma in spirito che significa che qualcuno doveva avere delle caratteristiche simile alle sue. In cielo non fu rapito solo lo quello che tu definisci "spirito" di Elia ma tutto il suo corpo. Infatti durante l'evento della trasfigurazione Elia e Mosè appaiono a Gesù (Matteo 17:3). Anche se Mosè era morto e doveva quindi essere addormentato, di lui in (Giuda 9) è detto che Micael lottò con Satana per il suo corpo perché Dio aveva deciso di resuscitarlo prima dell'ultimo giorno ma non so il perché. E' scritto che lottò per il suo corpo e non per i suo spirito perché lo spirito non è quello che intendi tu, non è l'anima nel senso comune del termine. La resurrezione dell'ultimo giorno avverrà con tutto il corpo, così come la vita eterna sarà vissuta nel corpo e non nello spirito come comunemente si crede.

L'originale di cerberum
Un giorno chiedemmo a Gesù: "Quale sarà la nostra fine?" Ed Egli ci rispose: "Se scoprite il principio non dovrete preoccuparvi della fine, perché dove è la fine, là è il principio. E chi conosce il principio, conosce la fine e si libera dalle morti". Disse proprio così, "dalle morti" e poi aggiunse: "Volete sapere in che modo un uomo si libera dalle morti? Divenendo consapevole di essere già esistito prima di ogni nascita."
Gesù disse: "Tommaso, ora tu sei qui con me a passeggiare su questo monte. Quando sarai dall'altra parte, se vorrai, con un sol balzo potrai tornare quaggiù a riprendere la tua passeggiata nel mondo". - Lo farò, Maestro mio, sono innamorato di questo pianeta! Dopo morto tornerò giù.
Gesù disse: "Consideratevi di passaggio." (V.Tommaso, 42)
Passavamo in mezzo ad un antico cimitero ed uno dei discepoli chiese a Gesù: "Cosa resta di questi poveri morti, oltre alle loro ossa che vanno in polvere e in quale giorno, coloro che sono morti i si risveglieranno dal loro riposo e in quale giorno ricomincerà per loro la vita e il mondo nuovo? "Gesù allora rispose: "Vi siete lasciati troppo distrarre da quelle tombe e da quelle ossa. Ciò che voi attendete è già avvenuto. Ma voi non ve ne accorgete e seguitate a dire: i morti riposino in pace!" (V.Tommaso, 51)
Gesù disse: "Tommaso, non ti lamentare, se tutto ti va di traverso. In fondo, queste prove che tu devi superare, le inventasti tu stesso. Quanti dal cielo, si affacciano per vedere se cadi nelle trappole che tu stesso ti sei preparato! Felice l'uomo che supera queste prove perchè, al di là, egli trova la Vita".
E' così, è necessario morire di molte morti per conoscere la luce della nascita. (Vangelo di Maria Maddalena, v.235-236)

Non ti posso rispondere a cose che sono al di fuori della Bibbia e in contrasto con essa. Come detto in precedenza, se uno scritto è in aperta contraddizione con essa non è verità per me.

L'originale di n10juan
Se dovessi avvicinarmi a un testo come la bibbia, non potrei MAI evitare di avere lo spasmodico bisogno di leggere TUTTI i testi sacri di ogni religione mai esistita. Per comprendere. Così come, quando ho approcciato il problema della questione meridionale del 1860, non avrei mai potuto cominciare a scrivere un libro senza prima confrontarmi con tutte le voci: sia quelle filounitarie che quelle di matrice borbonica. Viceversa avrei scritto un romanzo fazioso, spinto dall'unica forza del mio entusiasmo.

Spero che prenderete questo post nel modo giusto, cioè come una sincera ammissione, e non sul personale.

Comprendo pienamente il tuo ragionamento e non pretendo che tu capisca il mio. Ma se tu dovessi risolvere un caso di omicidio e invece di analizzare tutte le prove e ascoltare tutti i testimoni trovassi un video che mostra chiaramente come sono andate le cose, ,e se qualcuno ti dicesse che il video è stato taroccato ma tu trovassi le prove che non è così, avresti ancora bisogno di ascoltare tutti i testimoni e analizzare tutte le prove?

Ovviamente è un esempio estremo...

- Non esiste la "tua" anima
- Non c'è Dio è di conseguenza nessuna grazia
- L'uomo, e con lui ogni cosa vivente e non, ha in sè la perfezione se pur sepolta nel profondo (per qualcuno così nel profondo da far sorgere qualche dubbio ) e lo scopo delle sue vite è quello di riportarla a galla e di aiutare gli altri a fare altrettanto.
- Il karma non è meritocratico
- La vita inconsapevole esiste?
@D1 Non mi meravigliano queste "somiglianze". Quando si arrampica in parete, ognuno sceglie la via che gli è più congeniale, ma la vetta è una. Nessuno di quelli che arrampica con me direbbe mai "questa è la via migliore" né tantomeno "questa è l'unica via", perchè non esistono nè l'una né l'altra, perché una via è solo una via, un mezzo per arrivare in cima per poi scendere e invitare altri a provare a salire raccontandogli che "Io sono passato di la..."

L'originale di cerbero83

L'originale di n10juan
Se dovessi avvicinarmi a un testo come la bibbia, non potrei MAI evitare di avere lo spasmodico bisogno di leggere TUTTI i testi sacri di ogni religione mai esistita. Per comprendere. Così come, quando ho approcciato il problema della questione meridionale del 1860, non avrei mai potuto cominciare a scrivere un libro senza prima confrontarmi con tutte le voci: sia quelle filounitarie che quelle di matrice borbonica. Viceversa avrei scritto un romanzo fazioso, spinto dall'unica forza del mio entusiasmo.

Spero che prenderete questo post nel modo giusto, cioè come una sincera ammissione, e non sul personale.

Comprendo pienamente il tuo ragionamento e non pretendo che tu capisca il mio. Ma se tu dovessi risolvere un caso di omicidio e invece di analizzare tutte le prove e ascoltare tutti i testimoni trovassi un video che mostra chiaramente come sono andate le cose, ,e se qualcuno ti dicesse che il video è stato taroccato ma tu trovassi le prove che non è così, avresti ancora bisogno di ascoltare tutti i testimoni e analizzare tutte le prove?

Ovviamente è un esempio estremo...

Accetto il tuo esempio, ma giocoforza tu devi accettare che nessuno potrà mai condividere queste tue esperienze, a meno che non le abbia fatte di persona. Quello che arriva agli altri, invece, quando avete questa sicumera, è un sentimento di disagio: da lì a ritenere che chi dice queste cose con questa certezza sia un visionario o peggio un fondamentalista non è così lungo, se l'interlocutore è armato di pregiudizio.

Per questo dico che se i testi sacri sono poco fruibili per l'immensa quantità di contraddizioni che possiedono e per l'uso criminale che le aziende religiose ne hanno fatto in questi secoli, la condivisione di queste esperienze puramente personali è inefficace perché su questo tema ci sono solo due modi di porsi: o per tradizione (mi hanno detto che è così, quindi è così), oppure per fede personale (so che è così perché ho vissuto questo sulla mia pelle).

Il fatto che tu abbia raggiunto questo secondo stadio mi rende felice per te

L'originale di ridodirado
"Questo prescinde dal fatto di essere credenti o meno"
Vado a memoria, ma non mi pare che qualcuno abbia negato dei fatti (che prescindono dalla fede) ma delle spiegazioni (che non prescindono dalla fede).

In questo, infatti, non ho ben capito la posizione buddista. Come per altro non ho capito la differenza tra rinascita e reincarnazione: come si può rinascere senza un'anima? Cos'è che rinasce?
Sulla possibilità di liberazione dal Samsara invece concordo.

L'originale di cerbero83
La rinascita di cui qui si parla è di tipo spirituale nel senso di abbandonare la vecchia vita, di morire al peccato e di rinascere a nuova vita spiritualmente parlando.

Questa è la tua interpretazione, ma il testo nudo e crudo, in tutte le sue traduzioni, lascia apertissima anche l'altra

Qui sono i discepoli che fanno questa domanda a Gesù. Al tempo di questa domanda c'erano tante cose che non avevano ancora capito (una fra tutte la vera natura della missione di Gesù), quindi il fatto che loro pongano questa domanda che potrebbe sottointendere qualcosa riguardo alla reincarnazione non significa che la reincarnazione è qualcosa che esista. Comunque Gesù subito gli risponde Giovanni 9:3 : "3 Gesù rispose: «Né lui né i suoi genitori hanno peccato..."

Appunto, ha precisato la situazione specifica, ma non ha negato la possibilità di reincarnarsi. Quindi la domanda dei discepoli mi sembra del tutto legittima, o no?

Elia doveva tornare (e tornerà pure prima della seconda venuta) ma in spirito che significa che qualcuno doveva avere delle caratteristiche simile alle sue.

lo spirito non è quello che intendi tu, non è l'anima nel senso comune del termine.

E allora che cos'è, secondo te?

Non ti posso rispondere a cose che sono al di fuori della Bibbia e in contrasto con essa. Come detto in precedenza, se uno scritto è in aperta contraddizione con essa non è verità per me.

Il problema di questo ragionamento è che ti sei elevato a giudice, giuria e carnefice: tu stablisci cosa è vero, e sempre tu (o chi per te) cosa eliminare. Non mi sembra un buon metodo di ricerca.

L'originale di ridodirado
- Non esiste la "tua" anima
- Non c'è Dio è di conseguenza nessuna grazia
- L'uomo, e con lui ogni cosa vivente e non, ha in sè la perfezione se pur sepolta nel profondo (per qualcuno così nel profondo da far sorgere qualche dubbio ) e lo scopo delle sue vite è quello di riportarla a galla e di aiutare gli altri a fare altrettanto.
- Il karma non è meritocratico
- La vita inconsapevole esiste?
@D1 Non mi meravigliano queste "somiglianze". Quando si arrampica in parete, ognuno sceglie la via che gli è più congeniale, ma la vetta è una. Nessuno di quelli che arrampica con me direbbe mai "questa è la via migliore" né tantomeno "questa è l'unica via", perchè non esistono nè l'una né l'altra, perché una via è solo una via, un mezzo per arrivare in cima per poi scendere e invitare altri a provare a salire raccontandogli che "Io sono passato di la..."

-Quindi quello che ho definito "mia" anima è parte di qualcosa di più ampio giusto?
-Il discorso sulla grazia era riferito al contesto cristiano non certo a quello buddista.
-Mi spiegheresti allora cosa è il Karma in maniera semplice se è possibile.
-Faccio tante cose inconsapevolente nella mia vita. Ma forse stiamo parlando di due concetti diversi.
-La cima da raggiungere nel buddismo a me sembra diversa da quella da raggiungere nel cristianesimo.

L'originale di n10juan

Accetto il tuo esempio, ma giocoforza tu devi accettare che nessuno potrà mai condividere queste tue esperienze, a meno che non le abbia fatte di persona. Quello che arriva agli altri, invece, quando avete questa sicumera, è un sentimento di disagio: da lì a ritenere che chi dice queste cose con questa certezza sia un visionario o peggio un fondamentalista non è così lungo, se l'interlocutore è armato di pregiudizio.

Per questo dico che se i testi sacri sono poco fruibili per l'immensa quantità di contraddizioni che possiedono e per l'uso criminale che le aziende religiose ne hanno fatto in questi secoli, la condivisione di queste esperienze puramente personali è inefficace perché su questo tema ci sono solo due modi di porsi: o per tradizione (mi hanno detto che è così, quindi è così), oppure per fede personale (so che è così perché ho vissuto questo sulla mia pelle).

Il fatto che tu abbia raggiunto questo secondo stadio mi rende felice per te

Ma non è che mi illudo che qualcuno possa accettare queste mie esperienze. Mi sto limitando a presentare quelle che sono le mie certezze e cercare di dare un minimo di spiegazione da cosa derivano. Se uno non si fida di quello che ha detto Gesù come si potrebbe fidare di quello che dico io? Lo so che posso sembrare presuntuoso ma è davvero difficile comunicare in questa sede. Non so proprio come scrivere le cose che penso in modo diverso, non sono mai stato bravo a scrivere. Ho davvero tanto rispetto per ogni credo ma se penso che una cosa non corrisponda a verità non riesco a scriverlo in un modo che non offenda nessuno. Non so come mi devo spiegare...
Se l'interlocutore è armato di pregiudizio c'è poco da fare secondo me.

L'originale di cerberum
Il problema di questo ragionamento è che ti sei elevato a giudice, giuria e carnefice: tu stablisci cosa è vero, e sempre tu (o chi per te) cosa eliminare. Non mi sembra un buon metodo di ricerca.

Se ti dico che per me la parola di Dio è rivelata nella Bibbia e tu mi presenti un testo buddista, induista o apocrifo per dimostrarmi la tua tesi che vuoi che ti dica? Stando ai testi apocrifi che hai citato è come dici tu. Ma per me in quei testi non c'è scritta la verità. A parte qualche passo sporadico non ho mai letto testi apocrifi ma so (correggimi se sbaglio) che in alcuni di essi viene prentata una storia riguardo alla vita di Gesù diversa dai 4 vangeli. Probabilmente (sto ipotizzando a caso) presentano delle storie contraddittorie anche tra di loro. Se sono in contraddizione (sia tra loro sia con i 4 vangeli biblici), in base a quale criterio decidi in quale testo è scritta la verità e in quale no?

L'originale di cerbero83

L'originale di cerberum
Il problema di questo ragionamento è che ti sei elevato a giudice, giuria e carnefice: tu stablisci cosa è vero, e sempre tu (o chi per te) cosa eliminare. Non mi sembra un buon metodo di ricerca.

Se ti dico che per me la parola di Dio è rivelata nella Bibbia e tu mi presenti un testo buddista, induista o apocrifo per dimostrarmi la tua tesi che vuoi che ti dica? Stando ai testi apocrifi che hai citato è come dici tu. Ma per me in quei testi non c'è scritta la verità. A parte qualche passo sporadico non ho mai letto testi apocrifi ma so (correggimi se sbaglio) che in alcuni di essi viene prentata una storia riguardo alla vita di Gesù diversa dai 4 vangeli. Probabilmente (sto ipotizzando a caso) presentano delle storie contraddittorie anche tra di loro. Se sono in contraddizione (sia tra loro sia con i 4 vangeli biblici), in base a quale criterio decidi in quale testo è scritta la verità e in quale no?

il tuo Dio si contraddice così tante volte nella Bibbia e nei Vangeli ufficiali stessi, ti prendo a caso il libro della Genesi:

Genesi capitolo 1
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne:
25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.
26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
27 Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.
28 Dio li benedisse e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente, che striscia sulla terra».

Genesi capitolo 2
18 Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile».
19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome.

Evidente la contraddizione, nel primo capitolo si afferma che sono state prima creati gli animali poi l'uomo, nel secondo il contrario.

Per altre contraddizioni ti posto un link, ti consiglio di leggerlo con attenzione Link Text...

Svegliatevi

Ciò non vuol dire che un dio non esista, ma se esiste quello biblico allora chi ha scritto tutti sti testi aveva un'ispirazione da lui tutto tranne che perfetta.

Arroccarsi su fonti così scadenti dal punto di vista logico per spiegare l'esistenza di un dio è inconcepibile per me, poi si è liberi di essere ignoranti (nel senso di ignorare parte di ciò che è scritto) quanto si vuole.

Ne mancano parecchie di contraddizioni nella pagina che hai indicato. Se vuoi (a parte la questione del non uccidere dove ho solo la mia opinione che non è dimostrabile biblicamente) ti posso rispondere a quasi tutte quelle che non riguardano quanto fu pagato un campo o che altezza avesse una colonna. Non credo siano cose importanti al fine del messaggio e considerando la diversità di autori che hanno partecipato alla scrittura della Bibbia, i 3k e passi anni in cui è stata compilata e le mani tra cui è passata, qualche piccola differenza in alcuni dettagli credo sia normale che ci sia. Inoltre certi tipi di analisi andrebbero fatte sul testo originale e non sulle traduzioni. Purtroppo io non conosco l'ebraico antico e credo neanche tu.

Riguardo al testo di Genesi che hai riportato ti linko la traduzione fatta dagli ebrei stessi in italiano http://www.archivio-torah.it/testotorah/01.pdf : Genesi 2:19 : "19
Il Signore Iddio avendo formato dalla
terra tutte le bestie selvagge, e tutti i
volatili del cielo,
li recò all’uomo, perché decidesse come
avesse a nominarli; e quella qualunque
denominazione che l’uomo imponesse a
ciaschedun essere vivente, quella fosse
il suo nome. "

Ma se anche il testo originale fosse quello che hai scritto tu mi sembra comunque un attaccarsi a sciocchezze di poco conto. E comunque gli ebrei hanno un modo di parlare e scrivere che per noi risulta strano.

@cerberum.
Il mio intervento che tu citi è una constatazione non c'è nessuna "posizione buddista" da capire.
Non ho mai negato l'esistenza di un anima
La differenza tra reincarnazione e rinascita, spiegata molto meglio di quanto saprei fare io, la puoi trovare con una semplicissima googlata.
Il samsara non ha granché a che fare con il buddismo Mahayana e quindi, anche qui, non saprei che dire
@cerbero83
Hai capito perfettamente la mia precisazione (nel buddismo non si usa il termine "anima", comunque)
Facciamo che io tento (per quel poco che so fare) di spiegare il concetto di karma e tu mi spieghi qual'è la cima da raggiungere nel cristianesimo e poi, se ci resta del tempo, ci diciamo che cos'è per noi la consapevolezza.

Quando ho iniziato ad interessarmi alla reincarnazione,da sempre osteggiata dalla Chiesa Cattolica,non ho mai pensato di intraprendere una ''strada'' pericolosa.

La reincarnazione ha un senso?
E' lecito pensare che un Cattolico che arrivi ad abbracciare questa tesi commetta abominio?

C'e' stato un tempo (mi riferisco al mondo occidentale) che se una donna metteva in mostra una caviglia veniva arsa viva.
Oggi puoi fare delle gang bangs e non finisci nemmeno in prigione.

Questo per far capire che quello che e' stato riprovevole in alcune epoche non lo e' stato per le altre e viceversa.

In tutti i campi,anche sociali,non avremo mai un termine di paragone costante che possa determinare in egual misura come hai condotto la tua vita.

Quindi,considerando la Terra un campo di prova,la reincarnazione garantisce un numero indeterminato di prove che uno Spirito puo' fare per progredire.

Dobbiamo sperimentare tanti tipi di vite e di morti.

@ant91an Ti chiedo una cosa io ora : leggi quello che scriverò e dammi una spiegazione.

Dio dichiara in Isaia 46:9,10 :
"9 Ricordate le cose passate di molto tempo fa, perché io sono Dio e non c'è alcun altro; sono DIO e nessuno è simile a me, 10 che annuncio la fine fin dal principio, e molto tempo prima le cose non ancora avvenute, che dico: "Il mio piano sussisterà e farò tutto ciò che mi piace"

Se qualcuno conosce un altro libro religioso che lancia una simile sfida me lo dica.

Ora leggi cosa dice della città di Tiro molti anni prima che fosse distrutta.
Ezechiele 26:3-5 :
3 Perciò così dice il Signore, l'Eterno: «Ecco, io sono contro di te, o Tiro. Io farò salire contro di te molte nazioni, come il mare fa salire le proprie onde. 4 Esse distruggeranno le mura di Tiro e abbatteranno le sue torri; spazzerò via da essa anche la sua polvere e la renderò come un'arida roccia.5 Essa sarà un luogo per stendere le reti in mezzo al mare, perché io ho parlato», dice il Signore, l'Eterno; «diventerà bottino delle nazioni;

Ezechiele 26:12:
"Deprederanno le tue ricchezze, saccheggeranno le tue mercanzie, abbatteranno le tue mura, distruggeranno le tue case deliziose e getteranno in mezzo all'acqua le tue pietre, il tuo legname e il tuo suolo."

Ezechiele 26:14:
"14 Ti renderò come una roccia arida; sarai un luogo per stendere le reti;"

L'antica Tiro fu assediata e distrutta da Nabucodonosor re dei Babilonesi ma non fu gettata in mezzo al mare. Gli abitanti però la ricostruirono in un'isola difronte alla costa. Quando arrivò Alessandro non riusciva a conquistarla per via delle fortificazioni. Tentò di assediarla tramite le navi perché non c'era altro mezzo ma non riuscì a piegarla. Allora ebbe l'idea di costruire un ponte artificiale che consentisse al suo esercito di poterla assediare via terra. Vide le rovine dell'antica Tiro che giacevano sulla costa e ordinò al suo esercito di utilizzarle come materiale per la costruzione del ponte insieme alla polvere gettandole in mare. Grazie a questo stratagemma riuscì ad espugnarla e a distruggerla.

Philip Van Ness Myers in Ancient History del 1882 scriveva della città di Tiro :
"Alessandro Magno, dopo il più memorabile assedio alla città di Tiro, la ridusse in rovine nel 332 a.C. Non si recuperò più dal colpo subito. La maggior parte del''area di quella che un tempo fu una grande città, ora è nuda come la cima di una roccia, un posto in cui i pescatori stendono le loro reti."

L'originale di cerbero83
Ne mancano parecchie di contraddizioni nella pagina che hai indicato. Se vuoi (a parte la questione del non uccidere dove ho solo la mia opinione che non è dimostrabile biblicamente) ti posso rispondere a quasi tutte quelle che non riguardano quanto fu pagato un campo o che altezza avesse una colonna. Non credo siano cose importanti al fine del messaggio e considerando la diversità di autori che hanno partecipato alla scrittura della Bibbia, i 3k e passi anni in cui è stata compilata e le mani tra cui è passata, qualche piccola differenza in alcuni dettagli credo sia normale che ci sia. Inoltre certi tipi di analisi andrebbero fatte sul testo originale e non sulle traduzioni. Purtroppo io non conosco l'ebraico antico e credo neanche tu.

Riguardo al testo di Genesi che hai riportato ti linko la traduzione fatta dagli ebrei stessi in italiano http://www.archivio-torah.it/testotorah/01.pdf : Genesi 2:19 : "19
Il Signore Iddio avendo formato dalla
terra tutte le bestie selvagge, e tutti i
volatili del cielo,
li recò all’uomo, perché decidesse come
avesse a nominarli; e quella qualunque
denominazione che l’uomo imponesse a
ciaschedun essere vivente, quella fosse
il suo nome. "

Ma se anche il testo originale fosse quello che hai scritto tu mi sembra comunque un attaccarsi a sciocchezze di poco conto. E comunque gli ebrei hanno un modo di parlare e scrivere che per noi risulta strano.

Per te saranno dettagli, ma se io credessi che tale libro è ispirato da dio in persona beh qualche dubbio me lo farei, anzi anche più di uno visto che dio è perfetto, onnipresente e onnisciente, o almeno così dite, voi che avete la presunzione di conoscerlo.

Altre incongruenze riguardano il profilo di questo dio,che da cattivo, geloso e seminatore di morte diventa con gesu improvvisamente buono, misericordioso e amorevole. Ma non era di per sè già perfetto? Un qualcosa di perfetto per definizione non può cambiare, se è perfetto non può diventare più perfetto.

Per quanto riguarda la roba che hai citato nell'altro post ti faccio delle contro-domande:

1) sei sicuro al 100% che ciò sia stato scritto veramente dopo l'accaduto?
2) se la risposta alla 1 è si,sei davvero sicuro che non trattasi di mera coincidenza?
3) se la risposta alla 2 è si, vuoi davvero basare il tuo credo religioso sulle profezie di un libro palesemente storico (nel senso che racconta fatti storici, veri o presunti) e scritto da uomini?

E' dimostrato che le scritture siano contrastanti tra loro, non puoi chiedermi una cosa su un qualcosa che è stato dimostrato essere inesatto e incoerente. Se la bibbia è inesatta già soltanto dal punto di vista della coerenza e della logica, non potrebbe esserlo nei contenuti? Secondo me è altamente probabile che sia così e una delle tante motivazioni è che il dio cattolico attuale si vergognerebbe della bibbia, il che è un assoluto controsenso e un'assurdità enorme.

Non c'è città o impero che non sia stata distrutta nel corso della storia, anche io presumo che gli USA saranno distrutti un giorno, posso anche metterlo per iscritto, il fatto che avverrà sicuramente non mi rendera a posteriore un dio nè un veggente

L'originale di ant91an
Non c'è città o impero che non sia stata distrutta nel corso della storia, anche io presumo che gli USA saranno distrutti un giorno, posso anche metterlo per iscritto, il fatto che avverrà sicuramente non mi rendera a posteriore un dio nè un veggente

Già, però se mi dici centinaia di anni prima che a New York due torri saranno abbattute da due aerei di linea mandati da un Arabo (anche se al 99% non è proprio andata così) un minimo di credito lo darei pure a te ;). E comunque non è l'unica profezia della Bibbia, te ne potrei citare a decine e anche di più se contiamo pure quelle su Gesù.