Striving too hard [FL $20/40]

Оригинал пользователя MilkCarrot
Полезный вес инфы на квадратный см текста зашкаливает.

Это точно, твое Мясо резать у меня настольная книга

Это точно, твое Мясо резать у меня настольная книга

Кхкх) тонко) Не я действительно не смог найти особо интересных блогов НЛ. Кроме Форхейли разве что, но он тоже в ФЛ начинал.
Здесь, даже если исключить Адаманта, каждый блог чуть ли не статья на покерстратеджи по полезности. Все что-то пишут - интересное.
Я уже превратился в заурядного НЛ-щика, как и все, не пишу ничего хорошего, так, раздачи, которые только мне интересны и минусовые графики :grin:.

Оригинал пользователя viju
Azrarn все правильно написал. От себя еще добавлю, что чтобы эксплойтить опов, надо понимать где именно они играют неоптимально, для этого надо хорошо понимать как играть оптимально.

Да уж, сам неоднократно бывал под эксплойтом. Как ни сходи, все не в тему, чувствуешь себя полным идиотом, чушкой хлопающей глазами в растерянности - а чо делать-то? Стыдоба да и только.
Вот это я понимаю высший пилотаж. Жалко не помечал руки, чтобы изучить, как это в принципе делается

2 Rashpil

Кстати, я обратил внимание, что на ФЛ2/4 оппы ставили цбеты далеко не всегда и это сразу бросилось мне в глаза. А может мне такие столы неудачные попадались

Я отыграл на 2/4 СХ не одну сотню тысяч рук и скажу что мало оппов здесь с цбетом ниже 95 на флопе

Да это так. Но давай рассмотрим специфику микролимитов. Там большинство флопов мультипоты, и согласись, статистика 15% уже не работает. В любом случае, хотя бы один, да останется, и статистически останутся лучшие руки для данного флопа. Таким образом пятнадцати процентного бонуса мы лишены. Можно посчитать за бонус свойство цбета отфильтровывать слабые руки и оставлять сильные. В том плане, что мы получили инфу о том, что данному оппу борд понравился. Но как быть, если мне нужно сохранить как можно больше народу в банке. Далее, мне зачастую интереснее сделать чекрейз вместо цбета.

Ты прав, на микро очень много мультипотов. И ставить цбет в 4+ оппов будет глупо, особенно когда ты без позиции. Однако всё равно доля таких ситуаций будет небольшая. Ведь не редко у нас ещё и будет рука и нам придётся ставить. Уверен, что даже для такого лимита как 5/10 центов цбет должен быть не меньше 90%. Я сам обучал игре в ФЛ 5 человек, немало рук с микро посмотрел (да и сам играл очень долго на микро в своё время), так что знаю о чём говорю.

Оригинал пользователя MilkCarrot
Я уже превратился в заурядного НЛ-щика, как и все, не пишу ничего хорошего

Так я и имею в виду разделы о твоем становлении как лимиты. По анализам вообще можно книгу издавать. Фундаментальный подход к делу, ничего не скажешь

Оригинал пользователя Azrarnq
даже для такого лимита как 5/10 центов цбет должен быть не меньше 90%. Я сам обучал игре в ФЛ 5 человек, немало рук с микро посмотрел (да и сам играл очень долго на микро в своё время), так что знаю о чём говорю.

Дык мне это все говорят. Я даже причину малого количества цбетов знаю. Это въевшиеся в подсознание принципы постановки цбета в ноулимит. Там я знал по каким критериям ставить цбет, в соответствии с ними ставил. В фиксе, я совершенно честным образом сделал порядка пяти тысяч игр исключительно в правильный солидный покер без своих закидонов. И хоть ты тресни не могу поднять цбет.
Вот например вчера пошел на самое дно ФЛ0,4, отключил статистику на оппов, чтобы ничего не отвлекало от игры по карте, чартам и постфлоп линиям.
Итог:

Цбет выше 87 поднять не смог, зато с удивлением увидел чекрейз 7,1% и долго удивлялся этой цифре. В обычной жизни ч/р 27- 30. По моему великоват, или норм?
Но вернемся к цбету. Итак, в НЛ я знал, когда цбет ставить надо. В ФЛ видимо я должен знать когда его ставить не надо, может тогда он придет в норму.
Отсюда вопрос, не подскажешь критерии, когда не надо ставить цбет в фикс лимите?

Оригинал пользователя Rashpill

Оригинал пользователя Azrarnq
даже для такого лимита как 5/10 центов цбет должен быть не меньше 90%. Я сам обучал игре в ФЛ 5 человек, немало рук с микро посмотрел (да и сам играл очень долго на микро в своё время), так что знаю о чём говорю.

Дык мне это все говорят. Я даже причину малого количества цбетов знаю. Это въевшиеся в подсознание принципы постановки цбета в ноулимит. Там я знал по каким критериям ставить цбет, в соответствии с ними ставил. В фиксе, я совершенно честным образом сделал порядка пяти тысяч игр исключительно в правильный солидный покер без своих закидонов. И хоть ты тресни не могу поднять цбет.
Вот например вчера пошел на самое дно ФЛ0,4, отключил статистику на оппов, чтобы ничего не отвлекало от игры по карте, чартам и постфлоп линиям.
Итог:

Цбет выше 87 поднять не смог, зато с удивлением увидел чекрейз 7,1% и долго удивлялся этой цифре. В обычной жизни ч/р 27- 30. По моему великоват, или норм?
Но вернемся к цбету. Итак, в НЛ я знал, когда цбет ставить надо. В ФЛ видимо я должен знать когда его ставить не надо, может тогда он придет в норму.
Отсюда вопрос, не подскажешь критерии, когда не надо ставить цбет в фикс лимите?

Ну во-первых цбет в 87 намного лучше смотрится чем ранее показаный тобою в 75. Если учесть, что на 2/4 цента игра ещё намного лузовее чем на 5/10, то цбет 87 уже можно считать близким к норме и такое значение однозначно не лик.
В ФЛ цбет ставится всегда ставится против одного и двух соперников. Против 3 и выше если у нас есть готовая рук или хорошее дро+смотреть есть ли у нас позиция и какие оппоненты в поте. Против одного исключений практически нету, цбет в 6макс игре ставится в 99.9% случаев (т.е. его не ставить разве что если, например, знаем что у опа лик и на отсутствие цбета он всегда ставит тёрн и начинает оверагрить, считая что у нас нет руки. И похожие, т.е. даже "экзотические" ситуации). Против двоих не ставится тоже как исключение когда мы почти на 100% уверены, что получим экшен от обоих оппонентов, колить их рейзы/ререйзы не сможем, а посмотреть хочется. Например мы в позиции на флопе 5s6s7 лишь с As2, т.е. одна оверкарта и бекдор натс флеш, тут можно не поставить цбет, если знаем что оппы чекрейзят много, а платить с нашим слабым дро совсем не охота. Но ещё раз подчеркну что это исключение из правил, в 90% случаев против двоих ставится цбет.
Ч/р в 30 на флопе на микро считаю что немного завышен. Для 2/4+ это считается нормой, даже отличным показателем, но там почти всё время на флпое ХУ ситуации и такой ч/р необходим. На микро же, как и сам говорил, мультипотов больше, поэтому думаю что норм ч/р процентов 20-25. Но и с 10% можно уверенно играть в хороший плюс вплоть до 25/50 центов включительно.

Оригинал пользователя Azrarnq
Ну во-первых цбет в 87 намного лучше смотрится чем ранее показаный тобою в 75.

Но где 75, там у меня ч/р 29,9, эрзац контбет так сказать

Против двоих не ставится тоже как исключение когда мы почти на 100% уверены, что получим экшен от обоих оппонентов, колить их рейзы/ререйзы не сможем

Хммм... все так просто оказывается. Спасибо тебе огромное. Будет как маяк в ночи, а то плутал в потемках, все причины для контбета искал. Надо же до чего игра упрощается, я честно говоря в шоке.
А может поэтому фикслимитчики как правило в НЛ сливают

Ч/р в 30 на флопе на микро считаю что немного завышен. Для 2/4+ это считается нормой, даже отличным показателем, но там почти всё время на флпое ХУ ситуации и такой ч/р необходим.

Значит я все таки был на правильном пути в своих поисках. По крайней мере по чекрейзу я готов покорять покерные вершины

Но где 75, там у меня ч/р 29,9, эрзац контбет так сказать

Нет. Цбет флопа- это ставка на флопе, когда на префлопе за нами осталась инициатива. А для ч/р как раз нужно что бы инициатива была у оппонента (т.е. мы уверены что он поставит цбет и мы зарейзим). Например если ситуация такая, ты рейз с СО, чувак на BU колл и остальные фолд и на флопе ты пытаешся играть ч/р, то это ошибка, надо ставить цбет а не пытаться чекрейзить. У хороших регуляров цбет в р-не 97% и ч/р флопа в р-не 20-30%:)
З.Ы. зафлудили мы с тобой блог Кремата, надо прекращать :grin:

Против одного исключений практически нету, цбет в 6макс игре ставится в 99.9% случаев

А как же борды, где мы часто получим чек-рейз? Неужели тоже конбет 99%? Ведь можно играть ответный чек со слабым шд велью (А,К-хай)

Ох, сколько здесь всего написали, пока меня дома не было. Постараюсь все по мере возможностей прокомментировать. Хотя мое мнение по обсуждаемым вопросам не настолько авторитетно, чтобы принимать его за истину в первой инстанции, т.к. я сам нахожусь еще в процессе обучения, и вчерашняя трехчасовая тренировка с Нуноной показала, что моя игра для уровня лимитов $15/30-20/40 еще достаточно слаба. Самому предстоит многое понять, многому научиться, а также справиться со своими слабостями.

Rashpill, я постараюсь ответить на все твои вопросы, но если я что-то пропущу, не стесняйся переспрашивать.

Оригинал пользователя Rashpill
Т.е. действительно, на микро играть АВС гораздо проще, и скорее всего прибыльнее, потому что можно довольно мощно гриндить. Но ведь на твоем лимите наверное АВС уже не прокатывает?

Для начала следует четко определить, что мы понимаем под словами "ABC-покер", так как я, например, не имею точного представления о том, что же это означает. Как мне кажется (я могу ошибаться), ABC-покер — это манера игры, основанная на понимании простейших базовых концепций и игнорирующая более сложные игровые нюансы и линии, требующие большего опыта и более сложной оценки. То есть, эти три буквы могут представлять собой "A" — солидный тайтовый префлоп, "B" — игру на вэлью с очень сильными руками, "C" — игру по шансам с руками-дро. При этом игнорируются все остальные "буквы алфавита", такие как блеф, баланс линий и спектров, эксплуатирующая игра, динамика и так далее. Разумеется, игра с "полным арсеналом" прибыльнее игры с ограниченным набором навыков, но алфавит же учат по порядку, верно? Ты очень часто говоришь, что ABC-игра для тебя очень легка и неинтересна, будто ты в легкую сможешь играть "стандартными линиями", и поэтому постоянно уходишь в какие-то дебри, выбирая, прямо скажем, отвратительные линии, делая сумасшедшие блефы и невероятные коллы. Все это не относится ни к "стандартной" ABC-игре, ни к "нестандартной" плюсовой, просто потому что это плохая игра.

На высоких лимитах (в том числе тех, что играю я), ABC-игра, разумеется, уже не работает: регуляры просто загрызут эксплойтами того, кто будет играть, основываясь лишь на базовых концепциях и не принимая во внимание многие детали. Нужно расширять и поляризовывать спектры, нужно очень четко представлять свое эквити вплоть до конкретного значения (у меня есть проблемы с этим), нужно оценивать спектры как можно точнее, причем делить в уме эти спектры на соотношения вэлью-рук/блефов, и так далее. Все это достаточно сложно, и я, честное слово, не представляю, как можно придти к этим навыкам, проигнорировав более простую, но все-таки фундаментальную ABC-игру. Ведь база остается одна, детали меняются, и только.

Оригинал пользователя Rashpill
Вот что бы ты мог посоветовать в плане философии игры на твоих лимитах? Мне честно говоря не верится, что основополагающим фактором является идеальное определение эквити руки. Или я не прав, и рулит именно это?

Это невероятно важный момент, ошибки в котором обходятся очень дорого. Мне грустно осознавать, что я сам еще невероятно далек от совершенства. Все еще делаю ошибки по эквити, от которых давным давно надо было избавиться. Но я активно работаю над этим, т.к. это действительно важно. В общем то, это один из ключевых навыков на любых лимитах, если ты хочешь играть хорошо.

Оригинал пользователя Rashpill
Против них невозможно научиться играть. Играя с фишом ты в принципе становишься участником лотореи. На дистанции твои руки с превосходством в EV естестественно выигрывают, но научиться играть именно против фиша конкретной породы это несколько иное. )

Почему же, эти навыки отлично тренируются. Если ты умеешь оценивать свое эквити, если ты знаешь, как эксплуатировать те или иные лики в спектрах противника, то тебе не будет важно, против кого тебе приходится играть: против рега или против фиша. В целом играть против фишей, разумеется легче. Они не подстраиваются, их спектры читаемы, статистика не сбалансирована, очень склонны к тильту и так далее. Поэтому не вижу здесь никакой лотереи, наоборот все предельно выгодно для нас.

Оригинал пользователя Rashpill
Вот ты сам играешь стандартные линии на своем лимите. Например ты вколил опенрейзера, чекрейзишь ли ты вторую пару? По стандарту вроде должен?

Слишком мало информации, я не могу говорить о какой-либо ситуации в вакууме. Но если тебя интересует частота, то да, я скорее сделаю чек/рейз, чем не сделаю. Причем не потому что я должен, а потому что в большинстве случаев это будет наиболее выгодно.

Оригинал пользователя MilkCarrot
Почему блоги ФЛ-игроков во много раз интереснее блогов НЛ-игроков? Полезный вес инфы на квадратный см текста зашкаливает.

Не я действительно не смог найти особо интересных блогов НЛ. Кроме Форхейли разве что, но он тоже в ФЛ начинал.
Здесь, даже если исключить Адаманта, каждый блог чуть ли не статья на покерстратеджи по полезности. Все что-то пишут - интересное.
Я уже превратился в заурядного НЛ-щика, как и все, не пишу ничего хорошего, так, раздачи, которые только мне интересны и минусовые графики :grin:.

А мне порой в нашем лимитном разделе не хватает той суеты, которая есть в НЛ-блогах. Постят графики после каждой сессии, жалуются на даунсвинги, кастуют друг другу ауру. Активность в ФЛ-комьюнити гораздо ниже, но она более интеллектуальна. Возможно, у игроков фиксед лимита немного иной склад ума, а возможно, они просто слишком ленивы, чтобы каждый день выкладывать в блог графики и раздачи

Как бы оно ни было, я действительно не встречал нелимитных блогов, которые по полезности могли бы сравниться с блогами Адаманта, Нуноны, Кельтра, Феруелла, Блэка и других лимитных авторов.

Оригинал пользователя Vikontrius

Против одного исключений практически нету, цбет в 6макс игре ставится в 99.9% случаев

А как же борды, где мы часто получим чек-рейз? Неужели тоже конбет 99%? Ведь можно играть ответный чек со слабым шд велью (А,К-хай)

Это не строгое правило, разумеется во многих отдельно взятых ситуаций, особенно против оппонентов с высокими значениями чек/рейзов и проб-бетов, выгоднее играть ответным чеком. Нужно рассматривать конкретные раздачи, так как говорить о том, что конбет должен быть строго равен 99% и ни процентом ниже тоже неверно. Хотя в целом среди регуляров значение общего конбета флопа в 96% является нормой.

Оригинал пользователя Azrarnq
З.Ы. зафлудили мы с тобой блог Кремата, надо прекращать :grin:

Да я совсем не против. Наоборот рад образовавшейся дискуссии
Тебе, Сергей, отдельное спасибо за хорошие комментарии по существу, думаю, что Rashpill сделает для себя определенные выводы после твоих объяснений.

Активность в ФЛ-комьюнити гораздо ниже, но она более интеллектуальна

Я скучаю по атмосфере ФЛ иногда. Действительно, разница очень заметна.
Если так очнутся на секунду, подумать, то впечатление, что здесь люди на порядок старше и опытнее пишут. Причем здесь платины, диаманты для меня очень авторитетны, я ощущал и ощущаю себя ниже и хочу подняться на этот уровень. Не заработка, а самосознания, мышления, мировоззрения, но пока я осознаю, что я слишком туп.
Хочу перечитать блоги, которые ты указал, хоть я и читал большую часть из них. Мне не нравится, как влияют на меня НЛ-блоги ребят, которые заходят ко мне в гости, ну и собственно мой блог. Мы вроде разбираем что-то, спорим, но эффект от этого, как воду в ступе толочь, для меня, я надеюсь, только для меня. Я свел дисциплину на нет и с удовольствием отмечаю раздачи с переездами, благо всегда хватает мозгов не выкладывать их. Надо собраться, как-то раз это сработало, меня мотивировали уже эти люди, может быть сработает еще раз.

Спасибо всем, ребят. А я и позабыл чувство гордости от того, что я на одном ресурсе с такими "большими" людьми как вы. Не хотел, чтобы выглядело как дифирамбы, но реально спасибо.

Оригинал пользователя Rashpill

Оригинал пользователя MilkCarrot
Я раньше тоже так думал. А потом я понял, что я не умею играть против фишей. И до сих пор не научился.

Абсолютно то же самое. Против них невозможно научиться играть. Играя с фишом ты в принципе становишься участником лотореи. На дистанции твои руки с превосходством в EV естестественно выигрывают, но научиться играть именно против фиша конкретной породы это несколько иное.

Но это ведь совсем не так... Они такие же оппоненты, во многом сложнее среднего рега.

Да уж. Иногда играю против аппового фиша и чувствую себя полным ничтожеством. Мысли крамольные в голову лезут - вот ведь, человек, умеет играть 89% рук и имеет ВТС 52/58. Там где надо скидывает, там где надо ставит. А я со своим 31/22 как лох только стеки ему сливаю

Хчешь разобраться в игре фиша? Зайди на его блог!! Велком!! :grin: :grin: :grin:

Оригинал пользователя MilkCarrot

Активность в ФЛ-комьюнити гораздо ниже, но она более интеллектуальна

Я скучаю по атмосфере ФЛ иногда. Действительно, разница очень заметна.
Если так очнутся на секунду, подумать, то впечатление, что здесь люди на порядок старше и опытнее пишут. Причем здесь платины, диаманты для меня очень авторитетны, я ощущал и ощущаю себя ниже и хочу подняться на этот уровень. Не заработка, а самосознания, мышления, мировоззрения, но пока я осознаю, что я слишком туп.
Хочу перечитать блоги, которые ты указал, хоть я и читал большую часть из них. Мне не нравится, как влияют на меня НЛ-блоги ребят, которые заходят ко мне в гости, ну и собственно мой блог. Мы вроде разбираем что-то, спорим, но эффект от этого, как воду в ступе толочь, для меня, я надеюсь, только для меня. Я свел дисциплину на нет и с удовольствием отмечаю раздачи с переездами, благо всегда хватает мозгов не выкладывать их. Надо собраться, как-то раз это сработало, меня мотивировали уже эти люди, может быть сработает еще раз.

Спасибо всем, ребят. А я и позабыл чувство гордости от того, что я на одном ресурсе с такими "большими" людьми как вы. Не хотел, чтобы выглядело как дифирамбы, но реально спасибо.

+1



Я себя тоже во многом чувствую недоразвитым, общаясь с людьми с этого раздела. Утешает то, что я всего лишь учусь. На самом деле очень приятно, когда такие люди уделяют тебе свое внимание и стараешься, как можно больше выделить для себя с ваших блогов.
Kremat, где-то попалось сообщение, что тебе показалось, что блог ни кому не интересен или подобное что-то писал! Хочу тебя убедить в обратном!!! Просто посетителям, как я например реально не чего добавить, просто потому что мои знания пока с трудом воспринимают такие тонкие аспекты. А вот читать об этом - как употреблять витамины!

Оригинал пользователя MilkCarrot
Я скучаю по атмосфере ФЛ иногда. Действительно, разница очень заметна.
Если так очнутся на секунду, подумать, то впечатление, что здесь люди на порядок старше и опытнее пишут. Причем здесь платины, диаманты для меня очень авторитетны, я ощущал и ощущаю себя ниже и хочу подняться на этот уровень. Не заработка, а самосознания, мышления, мировоззрения, но пока я осознаю, что я слишком туп.

Я думаю, что это еще может быть связано с тем, что ФЛ-комьюнити в своем большинстве более профессионально. В нашей дисциплине гораздо меньше фишей и существенно выше конкуренция. Поэтому выживают более дисциплинированные и более психологически сильные игроки. Отсюда и отсутствие в блогах слез по поводу недодачи, подкрученности и плохой ауры. Игроки обсуждают то, что действительно важно, то есть то, на что можно повлиять.

Твой блог разительно отличается от абсолютного большинства блогов безлимитного раздела. Правда, интереснее было читать, когда в нем было меньше флуда, но и сейчас он гораздо полезнее, чем все остальные.

Одна сумасшедшая раздача на ночь.
По-хорошему противнику надо было бы меня вскрыть, чтобы я скорее отучался от дорогих блефов даже в тех ситуациях, где мне он кажется (в данной ситуации казался, уже таковым его не считаю) хорошим решением.

$15/$30 Limit Holdem
2 Players

Stacks:
Hero (SB) ($817.93) 55bb
BB ($2,587) 172bb

Pre-Flop: ($25, 2 players) Hero is SB 6♠ 8♣
Hero raises to $30, BB calls $15

Flop: 9♥ 7♣ K♠ ($60, 2 players)
BB checks, Hero bets $15, BB calls $15

Turn: 9♦ ($90, 2 players)
BB checks, Hero bets $30, BB raises to $60, Hero calls $30

River: Q♥ ($210, 2 players)
BB bets $30, Hero raises to $60, BB folds

Final Pot: $270

Hero wins $299 (net +$164)

BB lost $135