Про 4беты и 5беты.

Все твои примеры это фолд в эксплойт, в первом случае даже КК можно, в втором колл 4 бета с КК+ и фолд остальное, в третьем опять же можно фолдить и КК при сильном желании, оппы с таким 4 бетом явно не будут подстраиваться под твои фолды с КК и добавлять куда-то блефы...но я фиш, подождем ещё мнений

Главная проблема игры в узких диапазонах в том, что наш спектр 5бет пуша более чем очевиден (KK+) и компетентному оппоненту довольно просто играть против этого спектра. Добавление в этот диапазон блефов усложняет игру оппоненту, но одновременно делает их очень дорогими и сильно повышает дисперсию. Поэтому сейчас все большую популярность приобретает стратегия игры без 5бет пушей в узких диапазонах. Эта стратегия характерна для FR столов, но сейчас ее стали использовать и против ранних позиций на СХ (EP-MP). Тем самым мы усиливаем диапазон колла 4бета и это позволяет нам заходить коллом с руками, имеющими пограничное эквити против диапазона оппонента. Также я бы не рекомендовал на микро-лоу лимитах дефолтно заводить в колл 4бета руки 76s-65s, рейк не позволит отыграть эти руки с достаточным винрейтом.
Грубо говоря, против 1.5% заходим коллом QQ+, AK, против 2% JJ+, AQs+,AKo. И ничего не пушим
По этой стратегии допустимо играть и в позиции и без позиции, если игра без позиции доставляет проблемы, можно использовать смешанную стратегию, то есть по рандомайзеру часть рук уводить в 5бет пуш (например, 50% AA-KK, AKo), но основная идея в том, чтобы мы не были капнуты на топовые руки в колле 4бета.
Что же касается ситуации, когда мы ставим опен 4бет и получаем пуш от узкого диапазона, без доп инфы можно не заморачиваться и выбрасывать все, кроме KK+, на лимитах до нл25 включительно там не будет достаточно худших рук. Разумеется, если есть соответствующая инфа, спектр можно расширять.

Знаю, что на форуме есть апологеты "старой школы" игры без коллов 4бета без позиции, сразу скажу, что я категорический противник такой игры в современных условиях, это уже не вчерашний, а позавчерашний день. Так можно играть на микролимитах, но я рекомендую сразу переходить на современную игру, во избежание ненужных проблем при росте по лимитам (их и так будет достаточно). Но это так, к слову

Newelen,
Да я понимаю, что так проще. Но я всё же хочу урвать свои сладкие плюс 0,01 EV.

vampiric,
Спасибо за развёрнутый ответ.
Я как бы NL100 играю...понимаю, что глупые вопросы для такого лимита, но всё таки. Есть что добавить применительно к NL100 (особенно про опен-4бет)?
Идея с игрой без 5бета интересная, я так играю только при стеке 130bb+, но как-то не приходило в голову при 100bb так играть. Подумаю над этим плотнее, спасибо.
Кстати, я такого не вижу от регов NL100 вообще, буквально пару раз видел, чтобы кто-то на префлопе заколил 4бет с KK. Это совсем новая стратегия или до FR всё дольше доходит, как обычно?
Только один вопрос, не будет ли проблемой, что мой 5бет в статах из-за этого станет меньше 1%? Мне же никто вообще ничего платить не будет, потому что поляна такова, что большинство регов имеют 4бет не выше 2,2%, а часто 1,8%.
Ещё вопрос. Что насчёт 4бета 2%+ тогда? Когда я должен добавлять в игру 5беты? Против 2,2% уже можно, как я понимаю?
И последнее, пока. Что с защитой на опен-4бет? По аналогии, ничего не пушим и только колим (как опенрейзер и трибетер)? Если учесть что у большинства регов средний опен-4бет 2%. А против 2,2-3%?

Я тоже играю нл100, в целом придерживаясь вышеуказанной стратегии, поэтому добавить особо нечего Разве что коллить пуши после опен 4бетов на нл100 можно в среднем полузовее, поляна уже более смело пихает. Но надо внимательно смотреть, кто против нас, конечно.
Мне кажется, что по этой страте играют, просто это не так бросается в глаза, из-за небольшого количества сэмплов. Во-первых, мы не играем по этой стратегии с фишами (стало быть, у нас не будет экстремально низкого 5бета, с фишами мы играем чаще, чем с регами), а во-вторых, мы свое возьмём в игре в стил/рестил позах и наш общий 5бет все равно будет в пределах среднестатистического.
Что же касается защиты на опен 4бет, это специфическая ситуация, здесь слишком много опций, открывается ли мы, 3бетим и есть ли в поте фиш. В среднем в таких ситуациях мы меньше хотим коллить, если есть опасность мультипота, поэтому если мы открылись и увидели 3бет и опен 4бет, то часто играем пуш или фолд, отталкиваясь от предполагаемого диапазона 4беттера. Если опасности мультипота нет (мы 3бетили, а опенрейзер выкинул), можно вернуться к первоначальной стратегии.
Против 4бет ренжа более 2% мы уже подключаем 5бет пуши, но я бы рекомендовал построить их диапазоны так, чтобы часть топовых рук все равно находились в колле 4бета, затрудняя игру оппоненту.

Оригинал пользователя vampiric
Я тоже играю нл100

Ясно, сейчас ты мне тут насоветуешь, чтобы эксплойтить потом.
В целом, идея ясна, спасибо.
А есть какие-то альтернативные варианты для рассмотрения? Может быть какой-нибудь префлоп солвер в узких диапазонах по-другому играет? Или это именно оттуда и взято, раз уж максимальная защита диапазона очень на него похоже...
Кстати, на сотку недавно пришёл рег, с которым я на NL50 играл, так он в поздних позициях (MP3-BU) играет 4бет/колл-пуша с 88-77 (только 2 ситуации видел). Это норма? Вроде плюсовый...

Я с префлоп-солверами не работал, видел диапазоны топов с хай-лимитов, которые близки к солверным, там конечно есть пуши, поскольку сами диапазоны шире из-за низкого рейка, но например против UTG на 6макс в позиции AA практически 100% в колле. Такие руки как 77-88 иногда встречаются в диапазонах блеф 5бет пуша, но 4бет/колла с ними я ни в одних чартах не встречал, по мне это треш. Хотя может я чего-то не знаю

Vampiric, я видел солверные чарты для мидстейкс, и для низких лимитов, и заметил, что на низких лимитах, я так понимаю, из-за более высокого рейка, намного больше 4-бетов и 5-бет пушей. То есть там в принципе нет такого, чтобы колл 4-бета был шире 5-бет пуша, в любой позиции 5 бет будет чаще, чем колл 4-бета, и очень часто 4-бет шире, чем колл 3-бета. Даже в ситуации УТГ вс МП нл50, пушей больше, чем коллов 4-бета, 4-бетов больше, чем коллов 3-бета. А вот решение для нл500 ровно наоборот, примерно, как в твоей стратегии)

Мне кажется, это от ширины диапазонов зависит, а не от рейка, шире диапазоны -больше блефа приходится добавлять, не? Или это при одинаковых диапазонах открытия с этих позиций?

Оригинал пользователя Navking9
Vampiric, я видел солверные чарты для мидстейкс, и для низких лимитов, и заметил, что на низких лимитах, я так понимаю, из-за более высокого рейка, намного больше 4-бетов и 5-бет пушей. То есть там в принципе нет такого, чтобы колл 4-бета был шире 5-бет пуша, в любой позиции 5 бет будет чаще, чем колл 4-бета, и очень часто 4-бет шире, чем колл 3-бета. Даже в ситуации УТГ вс МП нл50, пушей больше, чем коллов 4-бета, 4-бетов больше, чем коллов 3-бета. А вот решение для нл500 ровно наоборот, примерно, как в твоей стратегии)

По этой логике, солверные чарты в разных румах для одного лимита должны отличаться, потому что в разных румах берется разный рейк. Даже интересно, какие чарты рекомендует солвер, к примеру, для ГГ, где рейк берется с префлопа
Но как я понимаю, те современные чарты, которые предлагают для этих лимитов топовые тренеры довольно сильно отличаются от солверных, они больше заточены на эксплойт поляны. По крайней мере широких 5бет пушей УТГвсМП там точно нет

Насчет ГГ мне самому было бы интересно, наверняка там сильные отличия) Я так понимаю, логика того, что я видел, в капе рейка, если кап 4bb, и на префлопе рейк не берется, то как бы нет смысла часто коллить 3-беты, и 4-беты, солвер хочет забирать пот агрессией, а если кап 0.6bb, то можно и поколлить уже. В целом это близко к структуре рейка на старзах, для этих лимитов. В итоге, солвер на 6-макс нл50, в ситуации ББ против 4-бета, пушит больше, чем коллит. Но понятно, что такое рекомендовать нельзя в среднем по полю, потому что люди недостаточно 4-бетят...Хотяяя...Против поздних солвер 50/50 с ББ против 4-бета играет 4-бет/колл, значит, если оппонент недостаточно 4-бетит, то надо еще меньше коллировать, и все равно пуш будет шире, чем колл.
А вот как играть на 6максе, в ситуации, где у рега из УТГ против МП 4-бет рэндж не 4%, как следует играть, а 1-2%, как они играют...Ну я скажем АКо могу сразу сфолдить, особенно если там тотал 3-бет меньше 5%, а смысл с АК продолжать, фолд-эквити нет, и даже просто колл 4-бета не по шансам получается. QQ продолжу, я хоть АК оппонента бью, могу сет наловить, а что я собираюсь делать с АК, когда оппонент 4-бетит КК+, АК, я вообще не понимаю.
У меня еще нет четкого мнения по всему этому, только изучаю вопрос, но то, что с высоким рейком, который не префлопе не берется, хочется меньше коллов, больше агры, в этом я с солверами согласен)

Уже до меня ответили, но я как раз хотел поговорить о рейке.
Заметил в солверах тенденцию к расширению агрессии префлоп при высоком рейке. Всё как Navking9 расписал, про 4bb и 0,6bb кап (туда же глядим видимо).
Проблема в том, что в реальности 4бет в два раза уже чем должен быть, что делает и коллы и пуши или минусовыми, или где-то около нуля. А широкий колл не принесёт достаточно EV, как мне кажется, чтобы оправдать высокий рейк и узкий диапазон, тут даже толком не по-блефуешь на постфлопе, да и не половишь блефы.
Я именно поэтому при первом рассмотрении, планировал против 4бета <2% играть без колла и только пушить KK+,AKs и может чуть AKo,QQ. Но AK,QQ получается минусовый пуш, как ни крути, разве что, как поправка на диспу и неполные статы. А пушить только KK+ и фолдить всё остальное... как-то неправильно кажется.
А если колить только AK,QQ, то диапазон слишком слаб получается. На пуш тёрна вторым баррелем мы даже отколить не можем ничего против такого нита, даже если там и есть пару блефов. Хотя, опять таки, они не подстраиваются. Да, даже наше попадание в Kxx флоп с AK всё равно даёт нам 28,5% эквити и колить пуш тёрна будешь только на сплит.
Может быть игра без 5бетов против 4бета 1,5-2%, и только узкий 5бет пуш против 1,4%- имеет смысл всё таки. По крайней мере у нас никогда не будет сложных решений ни на префлопе, ни на постфлопе. Даже если кто-то переблефовывает тёрн, это видно по второму баррелю тёрна в 4бет-потах и можно в колл добавить немного готовых рук без блокеров дров.
Знать бы разницу в EV между разными стратегиями.

FeersPoker, там Fellini на днях решил посчитать префлоп для микро, и он сам был шокирован резалтами. Например, с ББ против 4бета солвер почти никогда не коллирует, только пуш или фолд, и всякие АQo пушатся, к примеру. Но сам Fellini говорит, что так играть нельзя. Не могу найти само видео, может еще пересчитают на что-то более человеческое.
Я не достаточно компетентен, чтобы что-то советовать, выше нл25 никогда не играл, но вопросы префлопа для меня тоже актуальны)

Что для тебя является НЕПРАВИЛЬНЫМ в пуше только КК+ или колле 4 бета против ЭКСПЛОЙТНОГО опппонента, я не понимаю, вроде эта тема нынче полностью разобрана, как с точки зрения эксплойта, так и у Асеведо, стандартный диапазон пуша оппа IP это AKs, KK+, не очень понятно, что ты с ним хочешь сделать) а у нитов и АКs нетути

Оригинал пользователя Navking9
FeersPoker, там Fellini на днях решил посчитать префлоп для микро, и он сам был шокирован резалтами. Например, с ББ против 4бета солвер почти никогда не коллирует, только пуш или фолд, и всякие АQo пушатся, к примеру. Но сам Fellini говорит, что так играть нельзя. Не могу найти само видео, может еще пересчитают на что-то более человеческое.
Я не достаточно компетентен, чтобы что-то советовать, выше нл25 никогда не играл, но вопросы префлопа для меня тоже актуальны)

Вот об этом я и говорю, что на микро-лоу нельзя играть по солверным диапазонам Проблема высокого рейка решается стратегией без колдколлов в свободных позициях и на SB и агрессивными 4бетами, за счёт этого мы достаточно банков забираем на префлопе, чтобы не переплачивать рейк. Если расширять еще и 5бет пуши, мы придем к тому, что нас будут чаще вскрывать и мы все равно будем платить рейк, попутно ещё и шатая диспу, нервы и банкролл

Оригинал пользователя Navking9
FeersPoker, там Fellini на днях решил посчитать префлоп для микро, и он сам был шокирован резалтами. Например, с ББ против 4бета солвер почти никогда не коллирует, только пуш или фолд, и всякие АQo пушатся, к примеру. Но сам Fellini говорит, что так играть нельзя. Не могу найти само видео, может еще пересчитают на что-то более человеческое.
Я не достаточно компетентен, чтобы что-то советовать, выше нл25 никогда не играл, но вопросы префлопа для меня тоже актуальны)

Так там потому что АQ не играется трибетом против узких, откуда там будет колл? Против поздних все вполне себе коллируется

Оригинал пользователя vampiric
Проблема высокого рейка решается стратегией без колдколлов в свободных позициях и на SB и агрессивными 4бетами

Хм, а что имеется ввиду под агрессивными 4бетами? Это 5%, включая все AKo и половину QQ? Или 3-4% с дефолтными KJs,AJs,AQo,A5s-A2s?
Что тогда с защитой на 5бет-пуш в, опять таки, узких диапазонах? Скажем мы видим 5бет у оппа 1,4%. AKo в этом случае будет колиться в -18bb (хотя фолд -23bb, так что по логике нужно колить). Получается кач диспы ещё тот.

Под агрессивными 4бетами имеется в виду 4бетить агрессивнее поляны, особенно в стил/рестил позах. Например бвб желательно иметь 4бет ренж 5-6, ниже 5 - это уже не очень круто. А поляна ссыт 4бетит, у нитов нередко увидишь ренж около 3 бвб. На сотке такое уже меньше встречается, а на 25-50 таких полно.
Против 5бет ренжа 1.4 у нитов - это изи фолд AKo на 5бет, если не стил/рестил позы, его диапазон KK+ и в стил/рестил или с фишами он по праздником добавляет AK и QQ. Вот если опп компетентный и часть натсов отправляет в колл 4бета, тогда это колл, потому что в 5бете будет больше AK-QQ, иногда будут блефы и соответственно мы натягиваем свои необходимые 40%. Но вообще я противник дефолтной игры 4бет/фолд с AK - QQ, в узких диапазонах предпочитаю коллить 3бет, а в широких играю 4бет/колл. 4бет/фолд играю только в эксплойт против ликовых регов, ну либо в ситуации сквиза или опен 4бета, когда не хотим коллить в мультипот.

vampiric,
Вот и получается, по такой логике, что мы хотим агрессивно 4бетить, чтобы меньше рейка платить, но в тоже время против нитов не хотим 4бет/фолдить AK,QQ и просто колим.
И против них же мы хотим иметь колл 4бета и 5бет.
Но получается, что в итоге мы загоняем себя в какие-то дисповые ситуации с постфлопом и платим рейк, т.к. 4бетить и 5бет-пушить AK,QQ не можем.
Вот тут я и теряюсь. Получается, что как ни крути, колл и постфлоп с этими руками выглядит проще и менее дисповым. Но вот, что тут по EV, я не знаю.

Спасибо, я и не спорю, примерно так и играю) Но интересно понять, как оно в теории работает, понемногу изучаю)