Stuntin' hard.

Оригинал пользователя CatalystKh
Это противоречит твоему предыдущему комментарию. Если утг нужно фолдить 80% рук, тогда блеф с любым мусором в 3х банка будет выгодный, у баттона целых 80% ФЭ есть. А только что перед этим ты написал, что блефовать с мусором таким сайзингом не выгодно. Ты уж определись.
.

Ну дак это нормально, что УТГ может сколько-то оверфолдить по всем улицам. Его EV с его ренжом на ниже, чем у БУ, он в любом случае в этом споте теряет деньги и никогда не покажет профит, если в раздаче участвуют два "идеальных" оппонента. Это, кстати, справедливо уже с префлопа, когда УТГ сыграл колл 3бета вместо 4бета. Не вижу противоречий. Блефовать весь трэш так не выгодно потому, что бу не может играть здесь только через 3х пуш и чек, ему нужны другие сайзинги в стратегии, иначе ЕВ всего его диапазона сильно падает.

"Теряет деньги" - это по кассе, если что. По сравнению с фолдом он, конечно, зарабатывает.

Противоречие в том, что выбранная тобой пара стратегий не имеет равновесия. Если утг надо фолдить 80% рук, тогда баттону плюсово весь лишний мусор блефовать 3х овербетом, а остальные слабые руки ("не лишние") блефовать меньшим сайзингом вместе с велью руками.

А если баттону не выгодно блефовать лишний мусор 3х овербетом, то это автоматически означает, что утг отвечает на овербет чаще, чем ты предлагаешь ему это делать.

Справедливость с префлопа в такой формулировке тоже полностью ошибочная, как и пример с 25% эквити. Потому что если спектры игроков отличаются, то при абсолютно любом типе отличия это автоматически означает, что будут как борды, где будет перевес первого спектра над вторым, так и борды, где будет перевес второго спектра над первым.

Мне то понятно, что ты имел ввиду, но с формулировками лучше быть повнимательнее. Некорректные формулировки тебя самого могут в самообман загонять, не говоря уже за то, что тебя другие читают.

Наверняка ведь про 25% ты не сам придумал, а где-то прочитал у кого-то, кто поленился написать правильную формулировку, и ты стал очередной жертвой его ошибочной формулировки. Либо может ты в переведенном воде прослушал ошибочный перевод, что тоже можно отнести в эту же категорию. Вон даже в книге "Математика покера" большинство ошибок именно в формулировках (которые дают неверный результат вычислений), при том что по формулам (на основании которых даны неверные формулировки) результат то правильный, в формулах намного меньше ошибок (пусть и тоже есть).

А вспомни, сколько людей всегда называли рирейз 3-бетом, даже если это был 2-бет или 4-бет, и на префлопе и на постфлопе, а сколько людей считали, что эквити и ев это одно и то же, тут даже кто-то доказыал, что ЕВ это очевидно же сокращённо от ЕкВити. Сколько людей называли рейз рирейзом, а ставку рейзом. Сколько людей путают, какие ставки являются кбетом и донкбетом, а какие не являются. А сколько людей уверены, что для вельюбета надо иметь более 50% эквити против всего спектра соперника (то есть еще до своей ставки). И так далее. Они и сейчас еще есть, но сейчас их хотя бы уже меньше. А это ж все жертвы чьих-то ошибочных формулировок, они ж не сами эти глупости придумали.

Если бы я читал книги по математике покера - возможно, я бы использовал правильные формулировки. Это всего лишь личный блог, каких много, да и образование у меня, как я уже писал, художественное. Я понимаю твоё негодование, но наверное предъявлять подобные претензии уместнее авторам образовательного покерного контента - тренерам всяким, авторам литературы итд. Я-то чо, пишу для себя и пары человек, да ещё и только о картах. Даже лицо своё в покерных кругах никогда не светил. Такое мало кому интересно.
А вообще, я бы с удовольствием почитал цикл статей на тему типа "распространенные заблуждения относительно математики покера" за твоим авторством. Серьезно, без иронии. Бомбовый материал бы был.

Поясни этот момент.

Справедливость с префлопа в такой формулировке тоже полностью ошибочная, как и пример с 25% эквити. Потому что если спектры игроков отличаются, то при абсолютно любом типе отличия это автоматически означает, что будут как борды, где будет перевес первого спектра над вторым, так и борды, где будет перевес второго спектра над первым.

Какая нам разница, какие выйдут доски, когда мы делаем колл на префлопе? Любая из возможных выйдет. EV колла на префлопе ведь от этого не меняется.

Проблема заключается в том что подобный материал поймут немногие, либо те кто уже прошел подобное с тренером либо кто шарит в логике и математике. Плюс скорее из-за неправильного использования может пойти во вред, в третих подобное разжевавание темы стоит денег и врятли кто-то из просвещённых будет нести ее в массы.

Оригинал пользователя SuitedPocketAces
.

Поясни этот момент.

Справедливость с префлопа

Какая нам разница, какие выйдут доски, когда мы делаем колл на префлопе? Любая из возможных выйдет. EV колла на префлопе ведь от этого не меняется.

На разных досках будет разное эквити рэндж вс рэндж. От перевеса 65/35 , до ситуций где рендж будет стоять намного хуже типа 47/53.
В зависимости от этого стратегии будут разными допустим от 100% кб до 100% чека.

Оригинал пользователя AlexeyG
Проблема заключается в том что подобный материал поймут немногие, либо те кто уже прошел подобное с тренером либо кто шарит в логике и математике. Плюс скорее из-за неправильного использования может пойти во вред, в третих подобное разжевавание темы стоит денег и врятли кто-то из просвещённых будет нести ее в массы.

Проблема какого плана? Проблема публикации статей?

Оригинал пользователя AlexeyG
На разных досках будет разное эквити рэндж вс рэндж. От перевеса 65/35 , до ситуций где рендж будет стоять намного хуже типа 47/53.
В зависимости от этого стратегии будут разными допустим от 100% кб до 100% чека.

Дак речь-то о ЕВ колла на префлопе. При чём тут вообще разные доски? Когда УТГ делает колл 3бета без позиции, его "доля в банке" меньше, чем у баттона. А доски, стратегии и проч. - это уже совсем другая история.

Оригинал пользователя SuitedPocketAces
Какая нам разница, какие выйдут доски, когда мы делаем колл на префлопе? Любая из возможных выйдет. EV колла на префлопе ведь от этого не меняется.

Это смотря какая цель расчёта. Если мы на префлопе ЕВ считаем, тогда разницы нету. А если на постфлопе ЕВ считаем, тогда разница есть. Все ж от формулировки зависит. В твоей формулировке расчета ЕВ постфлопа и выбор действий на постфлопе опирается на информацию о прошлой капнутости спектра на префлопе. Естественно ты имел ввиду "что-то другое", но буквами написано именно так.

И еще важно учитывать не только силу спектров, а еще и диспропорции спектров. Например у тебя есть готовая рука с 80% эквити. На совершенно одинаковом борде (и по рангам и по мастям) при полностью одинаковых стеках и позициях, и даже при полностью одинаковом твоем собственном спектре, твоя рука, имеющая реальные 80% против спектра соперника, может в одном случае иметь фактор реализации эквити 120%, а в другом случае фактор реализации эквити 70%, на одной и той же улице, в одной и той же ситуации. То есть ЕВ розыгрыша будет очень разное и лучшая линия розыгрыша тоже будет разная, хотя рука полностью одинаковая и сила её тоже полностью одинаковая. Потому что ты бьешь строго 80% из спектра соперника в обоих случаях, но диспропорция его спектра разная.

Поэтому любое правило категории "с рукой ХХ% делаем такое-то действие" это очень слабые костыли для новичков из той же серии, что и эквити = ауты *2 или = ауты * 4. То же самое касается и выбора размера овербета, и выбора обьема блефов, и выбора состава этих блефов, и так далее. Пока не указана конкретная диспропорция спектра - это все гадания в стиле гороскопа.

Дак я вроде и не спорил с этим. В конкретном споте у УТГ действительно очень низкое EV, поэтому оверфолдить абсолютно нормально.

Выскажу свое нубское мнение насчет той раздачи с линусом. Хотя мне надо молиться на него)) маленьким сайзингом добирать тут не с чего, поскольку мы блокируем все дд. Расчитывать на блеф вменяемой ставки, в такую доску я б не стал. Если ставить например полпота то опп с а просто заколлирует, рейзить же ему незачем, со всеми а он делит, блефы он бьет, со сплита не выбьет, с д не доберет.По идее на ставку полпота он должен коллировать намного больше а чем на пуш по минимальной защите. Но будет это на практике? В жизни не поверю что у линуса здесь в пуше будут блефы, когда очевидно что у оппа а. Как почитал в блоге выше ему выгодно иметь имидж сбалансированного, а на самом деле он может и не иметь блефов и экслойтить это. Я бы тоже нацеливался на колл от а и пихал, оппу сложно отскочить здесь с а. Может он колит на полпота столько а же сколько на пуш, хотя это рег высоких лимитов понимает игру и играет в миллион раз лучше чем я. Но я вобще не могу представить как можно блефовать пушем 3x когда очевидно что у оппа а. Это надо знать что он может выкинуть эту а, но так рисковать, такими деньгами??? Кароче не мне судить но на своих лимитах я б тоже запихал. А про диспропорции, равномерно распределенные спектры и тп и тд я не дорос еще ))

Оригинал пользователя SuitedPocketAces
В конкретном споте у УТГ действительно очень низкое EV, поэтому оверфолдить абсолютно нормально.

Ну а раз нормально оверфолдить, тогда нормально и "блефовать с любой рукой", а у тебя было обратное предложение. Вот и противоречие.

Оригинал пользователя lumenoleg
маленьким сайзингом добирать тут не с чего

Ну в этом и был изначальный вопрос с самого первого сообщения. Что где-то в промежутке между маленьким сайзингом и пушем на весь стек есть самый прибыльный размер ставки, и какой же это размер, и как его найти.

Когда спектры заданы в виде рук или в виде графика спектров, тогда по формуле легко находится даже без солверов. Но с солверами обычно намного быстрее и удобнее, за редким исключением. Особенно яркие исключения это когда график "очевидный", то есть сразу в первые же секунды он однозначно "диктует" лучшую стратегию игры и лучшие сайзинги для обоих игроков, в этом случае ты только на запуск солвера уже больше времени потратишь, даже еще не начав с ним работать.

Но график без указания рук подойдёт только для ривера. Для улиц раньше ривера графика недостаточно, потому что он не обьясняет, какая рука на графике готовая и бьет 50% рук младше, но из-за переездов имеет 40% эквити, а какая рука является чистым дро вообще без шдв, но с кучей аутов, и поэтому имеет те же 40%. Точно так же и какая рука имеет 70%, потому что бьет 90% рук соперника на текущей улице, но её часто переедут к риверу, а какая рука имеет всего 50% силы на текущей улице, но сама часто доедет в усиление, обе выглядят как 70%. А это всё полностью разные руки и они диктуют полностью разные стратегии игры, а на графике они будут выглядеть одинаково. Так что если не ривер, то указание спектров в виде списка рук уже обязательно нужно. Но если кроме спектра есть так же и график, то понимать спектр все равно будет намного легче. Поэтому желательно и то и другое.

CatalystKh все твои посты не читал, спорить не собираюсь, просто напишу стороннее мнение для тех, кто собирается на микролимитах вникать в математические концепции - это совершенно не нужно, равновесия в 6 макс покере просто не существует. В то же время, если вам нравится именно расчёты, то пожалуйста, но имейте в виду, что в реальной игре с реальными оппонентами это вам мало чем поможет.

Оригинал пользователя mapcel
кто собирается на микролимитах вникать в математические концепции - это совершенно не нужно

С этим полностью согласен.

Оригинал пользователя mapcel
В то же время, если вам нравится именно расчёты, то пожалуйста, но имейте в виду, что в реальной игре с реальными оппонентами это вам мало чем поможет.

Это в целом тоже правильно, но тут надо сделать два важных уточнения.

1. Когда мы знаем лики соперника, то с помощью математических знаний мы можем найти более прибыльную версию эксплоита каждого лика. Когда ликов много и рейк гигантский - эта разница в эффективности эксплоита очень сильно влияет на винрейт. Можно играть на слабом поле и эксплоитить соперников, и вроде бы все в порядке, а винрейт все равно крошечный. Потому что эксплойты малоэффективные, есть более хорошие. А как их найти? Вот так их можно найти.

То есть равновесия искать никто и не собирается, цель изучения не найти равновесие, а научиться более эффективно изменять свою стратегию игры против реальных соперников за столов. Есть и другие способы их найти, и даже без изучения математики. Например, запомнить наизусть сотни разных результатов от солвера, что бы по памяти ориентироваться, или послушать советы тренеров и запомнить их, или прочитать несколько тысяч тем с анализами сыгранных рук (в том числе и своих очень много выложить), и так далее. Тут уже каждому по вкусу, меню большое.

2. Лошадь надо ставить впереди телеги, а если наоборот, то никуда поехать не получится. На микролимитах большинство знаний лишние, от них пользы не будет. Но если эти знания себе не приобрести, то можно так всю жизнь и просидеть на микролимитах, никогда не поднявшись с них. Я лично знаком со многими, кто еще от 7 до 15 (!) лет назад говорили, что зачем сейчас что-то учить, на микролимитах и так все легко, вот когда я буду на лимитах выше играть, тогда и буду учить. И вот прошло 7-15 лет, и половина из них до сих пор тоже самое говорят, продолжая играть на микролимитах. А другая половина всем своим знакомым обьяснили "с полным предоставлением всех доказательств", что в покер подняться с микролимитов невозможно, и вообще бросили в него играть полностью.

Потому что сначала надо что-то улучшить в своей игре, что бы попасть на лимиты выше, а никак не наоборот.

mapcel, рад видеть!:f_drink:

Нормальный же колл против 7% сквиза?

Тут хз, вроде колл по диапазонам. Флэшей у меня нет, короли частично в пуше префлоп, JTs не защищаю.

Дерьмовый спот, но я чот не справился дам выкинуть.:f_frown:

Тут тоже вроде норм блеф, низ ренжа, черва есть, у оппа есть пары ниже короля.

А вообще такие дела:

1.фолд ривер
2. Пушил бы префлоп.
3.непонятно почему колл префлоп.
На постфлопе к сожалению не вижу фолда.
4. Фолд флоп

Оригинал пользователя AlexeyG
1.фолд ривер
2. Пушил бы префлоп.
3.непонятно почему колл префлоп.
На постфлопе к сожалению не вижу фолда.
4. Фолд флоп

1. Так не блефуют или что? Там есть дрова, иногда баррелятся АК, у меня близко к топу ренжа.
2. Всегда-всегда бы пушил?:)
3. Потому что на бб сладкий фиш.
4. Оч. категорично. Ты же видел ШД, неужели ты думаешь, что я бы вколил против чувака с 3бетом 4% и тайтовым цбетом? Понятно, что сайзинг не четверть\треть, но я не могу играть ч\ф против типа с общим 3бетом 13, 3бетом вс ЕП 9 и цбетом в 3бет поте 9\10. У этого ещё и цбет турна заниженый.

Оригинал пользователя CatalystKh

Ну в этом и был изначальный вопрос с самого первого сообщения. Что где-то в промежутке между маленьким сайзингом и пушем на весь стек есть самый прибыльный размер ставки, и какой же это размер, и как его найти.

Когда спектры заданы в виде рук или в виде графика спектров, тогда по формуле легко находится даже без солверов. Но с солверами обычно намного быстрее
.

В Кардраннерсе можно построить график ев от сайзинга. Я как то пробовал и хотел сравнить результат с расчетами по формуле джанды. Но мне график какую- ту херню выдал, кароче что - то я сделал не так или не понял график. Надо еще раз попробовать. А как в симпле постфлоп высчитать оптимальный сайзинг. Я там лазил ничего подобного чтобы высчитать оптимальный сайзинг там нету. Как спектр может быть задан в виде графика спектров это вообще как?

Отпишу мысли по раздачам:
1) В 150бб мы где-то должны находить фолд, тут уже зависит от тенденций лимита, не исключаю, что можно и на тёрне упасть, т.к. сильно уж старательно замазывает нас в банк.
2) Паршивая ситуация, единственное, что мы можем бить у оппа это АК с натс ФД, но ему нет особого смысла пушить эту руку на тёрне, но так же ему нет смысла пушить и QQ-KK. Получается оппонент изображает непонятно что, тут уже по тенденциям лимита смотреть нужно.
3) Я бы колировал рейз тёрна, 3 бетом мы особо ни с чего не собираем, оппу отлично ложатся АА и KJs. Колом мы хотя бы оставляем оппу рандомные блефы.
4) На увеличенный сайз вполне можно выкинуть 99, мы бы здесь охотнее колировали с 66-77. Ривер хороший блеф.

blumenoleg, просто вбей в солвер несколько сайзингов и посмотри, какому он отдает предпочтение.
mapcel, спасибо! А что мы вообще коллим тогда в сдаче с qq? qsqd? Я бы выкинул qhqc, возможно khkc. Или ты тут особо бы не парился насчёт защиты просто потому, что линия стремная? На пуш турна бы выкинул?
В сдаче с тузами я сам не понял, что там опп изображает. Подумал, что не знает что делать С АК.