free eddy.
welcher mensch kam jemals auf die idee ihn zu bannen? ich kanns aus menschlicher sicht ja verstehen, aber ernsthaft, promis sind eben promis, auch wenns b-promis sind. die bannt man einfach nicht. vor allem nicht für lapalien.
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Poker allgemein
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Original von beg0r
free eddy.welcher mensch kam jemals auf die idee ihn zu bannen? ich kanns aus menschlicher sicht ja verstehen, aber ernsthaft, promis sind eben promis, auch wenns b-promis sind. die bannt man einfach nicht. vor allem nicht für lapalien.
B-Promi ? Lächerlich !
Eduard Scharf, sehe ich auf einem Level wie Eduard Zimmermann, Eduard Schewardnadse oder Eddy "the eagle" Edwards. Das ist A-bsolut erstklassig ! Lasst ihn endlich frei !
Aus dem vote thread:
Original von Indy1701e
Folgende Mitglieder nehmen nicht an der Wahl teil:
EddyScharf: Befindet sich leider auf Forenurlaub
sie drehen sichs halt immer so dass es passt.
Original von Ohjay
Aus dem vote thread:Original von Indy1701e
Folgende Mitglieder nehmen nicht an der Wahl teil:
EddyScharf: Befindet sich leider auf Forenurlaub
sie drehen sichs halt immer so dass es passt.
hab meinen unmut darüber dort geäußert. gogo vote forum!
Wahl zum Mitglied des Monats Oktober
Original von Gamma85
Allerdings wird Poker nach einigen Meinungen nicht als Glücksspiel angesehen, sondern als ein Strategiespiel mit einer geringen Glückskomponente, die long term zu vernachlässigen ist. Daher ist es hier vollkommen egal, ob Gewinne aus einem Glücksspiel steuerbar sind oder nicht.
Wer hat diese Meinungen mit welchem Interesse aufgestellt und wer hat sie jemals ernsthaft bewiesen?
Die herrschende Meinng geht davon aus, daß Poker ein gemischtes Spiel ist, bei dem der Glücksfaktor deutlich überwiegt. Die These, daß Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist, bei dem der Skillanteil überwiegt, hat noch niemand ernsthaft bewiesen. Umso mehr wundert man sich, daß solche Behauptungnen immer wieder ohne ernsthaften Nachweis aufgestellt werden, die Behauptungen aber unbewiesen bleiben und einfach so hingenommen werden, als sei das vollkommen normal.
Es gibt halbwegs gute Ansätze, die zu der Erkenntnis kamen, daß z.B. Turnierpoker etwa zu 76% Glücksspiel ist und zu 24% Geschicklichkeitsspiel.
Aaron Brown/Brandon Adams: Luck and Skill beim Poker
Auch dieser Ansatz basiert auf einem Gedankenmodell und ist im Grunde nichts anderes als eine Behauptung - möglicherweise aber eine halbwegs brauchbare Annäherung an die Wahrheit. Mit solchen Annahmen lässt sich simulieren. Mathematisch lässt sich mit solchen Annahmen nicht rechnen. Man kann bestenfalls Thesen aufstellen und sie mit geeigneten Signifikanztests versuchen, auf halbwegs wissenschaftlicher Basis zu widerlegen. (Mag sein, dass es dann sehr wenige Ausnahmen - wie Nadeln im Heuhaufen - gibt, bei denen es dann ausnahmsweise nichts zu widerlegen gibt und davon auszugehen muss, dass ausnahmsweise kein Glückspilz vorliegt. Dann sollte man in diesen Fällen die sample wiederholen und sich den Fall etwas genauer ansehen.)
Ich behaupte: Es wird nie eine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit geben, die zu dem Ergebnis kommt, daß die Pokerergebnisse (beim fairen Poker) überwiegend vom Können bestimmt werden. Was man aber relativ leicht belegen kann, ist, daß fast alle Pokerspieler rake- oder feebedingt eine negative Erwartung haben und dass es beim Poker eine übergroße Standardabweichung gibt, die den Zufallsfaktor repräsentiert. Ob der ungewisse marginale Erwartungswert nach einer sehr großen Sample langfristig den Zufallsfaktor dominiert, ist aus meiner Sicht Glücksspiel. Es kann gelingen, muss aber nicht. Normalerweise ist zu erwarten, daß es nicht gelingt, weil der Rake üblicherweise noch deutlicher an den Ergebnissen nagt, wie die Zero bei Rouletteergebnissen.
Poker ist also ganz offensichtlich keine Gewinn-Abfüllmaschine; schon eher eine Geld-Vernichtungsmaschine für die die überwiegende Mehrheit der normalen Pokerspieler, wie jeder Mathematiker sofort bestätigen könnte.
Wir reden im übrigen im Steuerrecht von der Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung, von Rechtssicherheit und demokratisch legitimierter Gerechtigkeit und nicht von subjektiven Glaubensbekenntnissen. Nullum tributum sine lege (Keine Steuer ohne Gesetz). Durch Gewohnheitsrecht oder durch Glaubensbekenntnisse können Steueransprüche nicht begründet werden.
Es geht steuerrechtlich im wesentlichen um den objektiven Tatbestand, um die Frage, ob ein Pokerspieler am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und dabei an einem Leistungsaustausch teilnimmt. Wenn ein Pokerspieler üblicherweise von einer negativen oder ungewissen Erwartung ausgehen muss und bei objektivierter Beurteilung ein überhöhtes Verlustrisiko trägt, um ein privates Spiel- oder Wettbedürfnis zu befriedigen und er dabei nur höchst unsichere Gewinne erwarten kann, dann ist der gesetzliche Tatbestand für eine Besteuerung jedenfalls nicht erfüllt. Dann ist die Einkünfteerzielungsabsicht der privaten Konsumsphäre zuzuordnen. Und wann die logische Sekunde eintreten soll, in der ein ein Pokerspieler plötzlich den gesetzlichen Tatbestand für die Besteuerung erfüllt (weil er dann plötzlich unerwartet einen Gewerbebetrieb an der Backe hat), hat imo noch kein Finanzrichter formuliert. Darauf dürfen wir alle noch gespannt warten.
Original von Korn
Wenn der BFH sich aber nicht an der - zugegebenermaßen dürftigen - Rechtsprechung zum Thema Poker orientiert, sieht es wohl eher schlecht aus, denn ist es nunmal so, dass nach hoher sample size der Glücksfaktor kleiner als der Können-Faktor wird.Dies könnte dann allerdings vielleicht politisch den Stein ins Rollen bringen, dass Poker rechtlich nicht mehr so behandelt wird, wie typische Glücksspiele wie Roulette.
Lg,
Dominik
Wie groß muss die sample sein und wieviel Rake-Anteil bekommst du du in der Zwischenzeit vom Kuchen ab?
Wer anders als der Weihnachtsmann und dein Geschäftsinteresse ist hier Vater des Gedankens? Du wirst alle deine Zivilprozesse in diesem Zusammenhang verlieren, wenn du versuchst Poker als Geschicklichkeitsspiel zu etablieren, und zwar mit Pauken und Trompeten. Einige deiner Spieler wären aber vermutlich broke, wenn sie jetzt wie Eddy Scharf Steuern bezahlen müssten.
Original von Mephisto87
Original von Ohjay
Aus dem vote thread:Original von Indy1701e
Folgende Mitglieder nehmen nicht an der Wahl teil:
EddyScharf: Befindet sich leider auf Forenurlaub
sie drehen sichs halt immer so dass es passt.
hab meinen unmut darüber dort geäußert. gogo vote forum!
wegen dir musst ich grad meine cookies löschen ♠_mad:
Bitte mal um Aufklärung:
Beruft sich in seiner Klage auf Blödsinn.
Verliert Klage logischerweise.
Wo ist da jetzt die Heldentat 
Original von Marvl
Bitte mal um Aufklärung:Beruft sich in seiner Klage auf Blödsinn.
Verliert Klage logischerweise.Wo ist da jetzt die Heldentat
was ?
Es geht steuerrechtlich im wesentlichen um den objektiven Tatbestand, um die Frage, ob ein Pokerspieler am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und dabei an einem Leistungsaustausch teilnimmt. Wenn ein Pokerspieler üblicherweise von einer negativen oder ungewissen Erwartung ausgehen muss und bei objektivierter Beurteilung ein überhöhtes Verlustrisiko trägt, um ein privates Spiel- oder Wettbedürfnis zu befriedigen und er dabei nur höchst unsichere Gewinne erwarten kann, dann ist der gesetzliche Tatbestand für eine Besteuerung jedenfalls nicht erfüllt.
Nach der Logik müssten Day-Trader dann wohl auch nix bezahlen? ♦
Original von Shiyanying
Es geht steuerrechtlich im wesentlichen um den objektiven Tatbestand, um die Frage, ob ein Pokerspieler am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und dabei an einem Leistungsaustausch teilnimmt. Wenn ein Pokerspieler üblicherweise von einer negativen oder ungewissen Erwartung ausgehen muss und bei objektivierter Beurteilung ein überhöhtes Verlustrisiko trägt, um ein privates Spiel- oder Wettbedürfnis zu befriedigen und er dabei nur höchst unsichere Gewinne erwarten kann, dann ist der gesetzliche Tatbestand für eine Besteuerung jedenfalls nicht erfüllt.
Nach der Logik müssten Day-Trader dann wohl auch nix bezahlen? ♦
korrekt. und deshalb gab es ja den explizit erwähnten tatbestand im § 23 (an- und verkauf u.a. von wertpapieren) und jetzt die ausdrückliche regelung im § 20 estg. kannst dein smiley also wieder einpacken.
Original von Egozocker
Original von Shiyanying
Es geht steuerrechtlich im wesentlichen um den objektiven Tatbestand, um die Frage, ob ein Pokerspieler am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr und dabei an einem Leistungsaustausch teilnimmt. Wenn ein Pokerspieler üblicherweise von einer negativen oder ungewissen Erwartung ausgehen muss und bei objektivierter Beurteilung ein überhöhtes Verlustrisiko trägt, um ein privates Spiel- oder Wettbedürfnis zu befriedigen und er dabei nur höchst unsichere Gewinne erwarten kann, dann ist der gesetzliche Tatbestand für eine Besteuerung jedenfalls nicht erfüllt.
Nach der Logik müssten Day-Trader dann wohl auch nix bezahlen? ♦
korrekt. und deshalb gab es ja den explizit erwähnten tatbestand im § 23 (an- und verkauf u.a. von wertpapieren) und jetzt die ausdrückliche regelung im § 20 estg. kannst dein smiley also wieder einpacken.
naja
anderes beispiel
A: Pokerspieler
B: Lottospieler
C: Tennisspieler
Fragenblock 1:
kann ein pokerspieler mit trainig und fleiß besser werden und seine gewinne steigern?
kann ein lottospieler mit training und fleiß besser werden und seine gewinne steigern?
kann ein tennisspieler mit training und fleiß besser werden und seine gewinne steigern?
Fragenblock 2:
nimmt ein pokerspieler am wirtschaftlichen Verkehr teil?
nimmt ein lottospieler am wirtschaftlichen Verkehr teil?
nimmt ein tennisspieler am wirtschaftlichen Verkehr teil?
Fragenblock 3:
muss ein pokerspieler steuern auf seine gewinne bezahlen?
muss ein lottospieler steuern auf seine gewinne bezahlen?
muss ein tennisspieler steuern auf seine gewinne bezahlen?
ich denke eigentlich kann jeder jede frage beantworten und jede antwort sollte klar sein.
mit welcher begründung soll nun ein pokerspieler keine steuern auf seine gewinne bezahlen und warum bezahlt ein tennisspieler steuern auf seine gewinne?
hier die antwort weil poker glücksspiel ist, ist steuerrechtlich irrelevant
Steuern werden ja auf jährlicher Basis erhoben und da gibts sogar absolute Elitespieler (hi Jason Mercier) die mal ein Jahr total bricken, also scheint der Glücksfaktor schon beträchtlich zu sein bei den verhandelten Liveturnieren -> Nachhaltigkeit? Beim Tennis wird ein Spieler in den Top 10 IMMER massiv Gewinne machen binnen Jahresfrist, weil der Skillfaktor erheblich höher ist.
btw kann ein Lottospieler tatsächlich seinen EV verbessern mit seltenen Zahlenreihen ect und wo der Unterschied von Poker zu Lotto beim wirtschaftlichen Verkehr sein soll ist mir relativ unklar, deine Argumentation erscheint mir nicht sehr überzeugend 
Original von infiniteDonkey
Steuern werden ja auf jährlicher Basis erhoben und da gibts sogar absolute Elitespieler (hi Jason Mercier) die mal ein Jahr total bricken, also scheint der Glücksfaktor schon beträchtlich zu sein bei den verhandelten Liveturnieren -> Nachhaltigkeit? Beim Tennis wird ein Spieler in den Top 10 IMMER massiv Gewinne machen binnen Jahresfrist, weil der Skillfaktor erheblich höher ist.btw kann ein Lottospieler tatsächlich seinen EV verbessern mit seltenen Zahlenreihen ect und wo der Unterschied von Poker zu Lotto beim wirtschaftlichen Verkehr sein soll ist mir relativ unklar, deine Argumentation erscheint mir nicht sehr überzeugend
wieso wo hat mercier denn gebricked, auch 2012 hat er 435k in der hendonmobliste.
ja richtig dazu braucht man aber kein training und fleiß
und das mit dem wirtschaftlichen verkehr habe ich hier angeführt weil es immer heißt man nimmt ja nicht am wirtschaftlichen verkehr teil, das macht der tennisspieler aber genauso wenig
Original von brontonase
und das mit dem wirtschaftlichen verkehr habe ich hier angeführt weil es immer heißt man nimmt ja nicht am wirtschaftlichen verkehr teil, das macht der tennisspieler aber genauso wenig
Der entscheidende Unterschied ist, daß der Tennisspieler normalerweise kein Geld verlieren kann und den Ball selbst dann noch mit Können gut schlagen oder platzieren kann, wenn er all-in geht. Die weltbesten Tennisspieler werden u.U. noch dafür bezahlt, wenn sie an einem Turnier überhaupt teilnehmen (also ihr Können zur Schau stellen).
Ich habe mir mal den Artikel von Brandom Adams (geschrieben im Mai 2008) näher angesehen. Was mir daran gefällt ist, dass ein bekannter Pokerspieler offen zugibt, dass aus seiner Sicht, der Glücksfaktor eim Poker deutlich überwiegt.
Er hat in diesem Artikel mit Namen wie Phil Ivey, Daniel Negreanu und Allan Cunningham jongliert und eine Wette vorgeschlagen, die darauf basiert, dass einer dieser Dreien an den FT beim WSOP Main Event kommt. Seit 2008 gab es 5x WSOP Main Event und keiner dieser Dreien kam dabei ein einziges Mal überhaupt ins Geld. (Also zusammengenommen haben diese Dreien in der Zwischenzeit vermutlich insgesamt $150K an buy-ins fürs Main Event versenkt - Das ist die übergroße Verlustgefahr von der ich rede).
Aus der Betrachtung von Brandon Adams wird auch deutlich, wie schwierig die Betrachtung wirklich ist und wie sehr die Würdigung von bestimmten Definitionen abhängt.
Aus meiner Sicht darf es bei dieser Betrachtung nur auf den Erwartungwert und auf die Standardabweichung ankommen. Beide Werte kann man auch beim Turnierpoker relativ gut berechnen. Und das sind die Werte, mit denen auch jeder Mathematiker etwas anfangen kann.
Original von brontonase
wieso wo hat mercier denn gebricked, auch 2012 hat er 435k in der hendonmobliste.
hendonmob zeigt keine verluste an. mercier hat allein beim one drop 1 mio. verloren
Herr Seefeld, Phil Ivey WAR 2009 am FT der Wsop
Mercier ist heuer nach eigenen Angaben infinite down
http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=127
kanns leider nicht nachvollziehen, daß er 2009 am FT beim WSOP Main Event war.