ja eig. waren alle post von scooop bisher in diesem fred ziemlich produktiv *thumbs up*
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Poker allgemein
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Also wenn ich heute die Videos von Seri auf nl5k sehe beiß ich mir schon in den Arsch damals nicht mehr gelernt zu haben. Auf der anderen Seite werd ich das in 3 Jahren wohl über die Videos von heute sagen.
Ein anderer Punkt könnte sein das sich vll weitere Pokervarianten entwickeln, bzw. bereits bestehende an Marktanteil gewinnen sodass es wieder mehr schlechte spieler gibt. Sicherlich wird es nicht so stark sein wie bei Holdem aber z.b Full Tilt mit seinem 10Game oder PP mit den 3 Holecards geben ja schon interessante Ansätze.
Und wenn alles nix wirkt: SKATSTRATEGY: Ihre professionelle SkatSchule
Original von Mart1
Gus Hansen spielt wieder HU PLO... So tot kann Poker gar ned sein
Dann setz dich mal ran.
ich habe vor 2 Jahren aufgehört ernsthaft NL zu spielen, habe damals von NL600 bis Shoots auf NL5k gespielt. Jetzt bin ich seit etwa zwei Monaten wieder angefangen NL200 zu spielen und muss sagen, das ich erwartet hätte das die Games sehr viel tougher wären. Ich würde sagen das die heutigen NL200 Spiele immer noch um softer sind als es NL1k damals war.
Habe sehr viel Live gespielt in der Vergangenheit und habe viele ältere Live-Pros kennengelernt die vor 5 Jahren alle noch 6 stellige Winnings im Monat hatten, übelst hohe Limits gespielt haben und heutzutage nicht mal die MicroLimits online schlagen würden, Live nur noch breakeven spielen und das auf viel niedrigeren Limits.
Die Entwicklung finde schon traurig, aber auch nicht verwunderlich. Meiner Meinung nach sind daran fast alleine die Pokerspieler selbst schuld. Viele Leute geben kostenlos oder zu Spotpreisen ihr Wissen weiter um mal im Vordergrund zu stehen. Andere geben für ein bisschen Fame mit ihren Winnings an und geben freudig Auskunft darüber auf welcher Pokerseite und welche Pokervariante sie Ihre Winnings machen. Dies mag als NL200 Spieler auf Pokerstars vllt nicht sehr schlimm sein, aber wenn ich sehe wie Leute die exotischere Varianten oder auf exotischren Seiten spielen und dann neue Regs auf ihre Pokerseiten und Varianten locken, dann wird mir schon ganz anders.
Ich persönlich wäre wohl ohne Horrors ehemaligen Sixstreet Blog wohl nie auf diese Seite gestoßen und ohne Seris Blog wäre ich nie so motiviert gewessen gut zu werden. Ohne diese beiden Spieler hätte ich online ein paar $ verloren hätte aufgehört zu pokern, heute habe ich etliche $$$ gewonnen, die dem Pokerkreislauf für immer entzogen wurden und performe besser als Seri.
Das schlimmste Übel ist meiner Meinung nach Pokerstrategy selbst. Da kann Korn noch so oft davon reden, dass Pokerstrategy gut für die Pokerecology ist, ich bin fest davon überzeugt das es nicht so ist. Früher habe ich auf vielen Partnerseiten von Ps.de gespielt, als Ps.de noch keine Partnerseite war, die alle übelst soft waren. Bei jeder Seite wo Ps.de Partner wurde, wurde die Spiele innerhalb weniger Monate deutlich tougher. Bevor Ps.de in Russland groß wurde, gab es z.B. auch keine nervigen Russenshortstacks, alle Russen waren Fische. Jetzt expandiert Ps.de immer weiter, vorallem auch in Länder, wo es kaum wohlhabende Leute gibt, sondern fast nur Leute die entweder 50$ verzocken können oder gut werden.
Meine einzigste Hoffnung das Ps.de sich durch das intensive Marketing immer mehr in Richtung Intellipoker entwickelt, heutzutage sagt es schon gar nix mehr aus, wenn sich jemand sich Ps.deler nennt, früher konnte man da noch ein gewisses Niveau vorraussetzen. Meiner Meinung nach ist diese Entwicklung schlecht für Ps.de, denn Intellipoker ist für diesen Markt einfach Ps.de überlegen. Ps.de sollte sich wieder mehr auf seine Wurzel konzentrieren und dafür ist auch nicht so ein intensiven Markting notwendig, denn die Leute die wirklich begabt und motiviert sind ein guter Pokerspieler zu werden, finden Ps.de sowieso früher oder später, ohne das sie mit TAF Flyern und Prospekten in Unitüten bombadiert werden.
ich hab den beginn des eigentlichen onlinepokers garnicht mitbekommen, also als das alles explodiert ist. wie konnte man sich da nl600+ vorstellen? dass da reiche geschäftsmänner oder sonst wer mit geld an den tischen saßen mit VP$IP von 50+ und ihr Geld verschenkt haben? oder waren die tische voll mit abc starting chart playern?
Original von xunbreakablex77
ich hab den beginn des eigentlichen onlinepokers garnicht mitbekommen, also als das alles explodiert ist. wie konnte man sich da nl600+ vorstellen? dass da reiche geschäftsmänner oder sonst wer mit geld an den tischen saßen mit VP$IP von 50+ und ihr Geld verschenkt haben? oder waren die tische voll mit abc starting chart playern?
Etwas mehr Fische. Die Regulars waren aber zum Großteil Autodidakten und haben nicht eine Horde an Leuten, die die gleichen 1000 Seiten Strategy zu 4Bet-Bluff-Gleichgewichten gelesen hat.
Da die Frage von einem vermutlichen Anfänger kommt:
Ich denke, dass die Leute mehr Ahnung vom Preflopspiel haben. Man sieht also immer öfters scheinbar solide Stats - zumindest auf den ersten Blick. Zumindestens auf den Micro Stakes sind diese Leute jedoch Postflop nach wie vor schlagbar und totale Vollfische.
Midstakes kann ich leider nich beurteilen, klar gab es da eine Veränderung. Ich persönlich denke halt, dass die Masstabler und schlechte Regs dort zu den Geldquellen zählen werden.
Das ist halt wie in jedem anderen Markt auch:
wenn die Konkurrenz zu groß wird, sinken die eigenen Gewinn-Margen.
Deshalb hab ich es auch immer abgelehnt, anderen etwas beizubringen. Ich zieh doch nicht meine eigene Konkurrenz groß ♠_mad:
Schaut Euch nur mal MLM an: wenn ein Produkt neu auf dem Markt ist, machen noch alle gute Gewinne. Dann generiert das System immer mehr neue Verkäufer und der Einzelne verdient immer weniger, da es gar nicht so viele neue Kunden geben kann, wie Produkte verkauft werden wollen.
Ähnlich ists auch beim Pokern: nach und nach spielen alle dieselbe Strategie. Wer will dann noch Gewinnen? Daher muss man was eigenes kreieren.
Viele Grüße
Original von Gulliver1985
Das schlimmste Übel ist meiner Meinung nach Pokerstrategy selbst. Da kann Korn noch so oft davon reden, dass Pokerstrategy gut für die Pokerecology ist, ich bin fest davon überzeugt das es nicht so ist. Früher habe ich auf vielen Partnerseiten von Ps.de gespielt, als Ps.de noch keine Partnerseite war, die alle übelst soft waren. Bei jeder Seite wo Ps.de Partner wurde, wurde die Spiele innerhalb weniger Monate deutlich tougher. Bevor Ps.de in Russland groß wurde, gab es z.B. auch keine nervigen Russenshortstacks, alle Russen waren Fische. Jetzt expandiert Ps.de immer weiter, vorallem auch in Länder, wo es kaum wohlhabende Leute gibt, sondern fast nur Leute die entweder 50$ verzocken können oder gut werden.
Wo warst du nur, als ich mich vor ein paar Monaten vehemennt darüber beschwert habe, dass die Micros auf Party aufgrund dieser Billigheimer i.V.m dem Rake nicht mehr schlagbar sind?! Das wollte keiner wahrhaben.
Original von Gulliver1985
Das schlimmste Übel ist meiner Meinung nach Pokerstrategy selbst. Da kann Korn noch so oft davon reden, dass Pokerstrategy gut für die Pokerecology ist, ich bin fest davon überzeugt das es nicht so ist.
Jein. Kurz-/mittelfristig ist PS.de sicher gut für die Pokerindustrie, da es die Popularität des Spiels steigert und somit für mehr Umsatz/Rake sorgt. Ob die Spieler wegen der geringer werdenden Gewinnaussichten langfristig das Interesse verlieren und Poker langsam stirbt, wird sich zeigen.
Den Pokerräumen selbst wird es erstmal egal sein, ob das Niveau extrem fischig oder tough ist. Hauptsache der Umsatz stimmt. Wie das auf lange Sicht aussieht und sich auswirkt, bleibt abzuwarten. Unbestreitbar ist jedenfalls: je besser die Spieler werden, desto kleiner die Edge, und desto mehr spielt Glück eine Rolle. Es gibt zwar immer noch einige schlechte Spieler, dennoch war es vor 2-3 Jahren definitiv einfacher mit Poker gute Gewinne einzufahren.
Was ich in der Tat aber manchmal problematisch finde, ist die (zunächst mal nicht falsche) Aussage, jeder kann vom Einsteiger zum erfolgreichen Pokerspieler werden. KÖNNEN ja, aber die allerwenigsten werden realistisch betrachtet die extreme Ausdauer und auch das nötige Glück haben, um so weit zu kommen (kommt auch drauf an, wie man "erfolgreich" definiert).
So entstehen halt jede Menge "Lehrbuch-TAGs", von denen 90% gegeneinander +/-0 spielen, alle mit der Hoffnung "ich kann es schaffen, ich muss nur besser sein als die anderen" -- und nach ein paar Jahren viel Rake produziert haben und einsehen, dass die wahren Gewinner PS und die Pokerräume sind. Bis dahin steht schon eine neue Generation Jung-TAGs vor der Tür, die sich dieselbe Hoffnung machen und denselben Weg gehen.
Das soll keine Kritik and PS sein -- ich denke nur, man sollte nicht naiv sein und sich falsche Hoffnungen machen. Man KANN es schaffen, gute Gewinne zu erwirtschaften, aber einfach ist es nicht mehr. Dass PS mehr den Teil "man KANN" propagiert, kann man ihnen als Unternehmen nicht verübeln.
Ob nun Pokerseiten selbst oder Pokerseiten+Pokerschulen die wahren Gewinner des Pokersports sind ist doch egal. Ohne Pokerschulen wie PS.de wuerden doch die meisten nicht mehr Poker spielen. Ohne ein Grundniveau wird der Sport kein hohes Volumen erreichen.
Das nun paar Autodidakten oder alte Herren die sich ueber 20Jahre ihr Pokerwissen zusammengesammelt haben nun nicht mehr den Fischteich vor sich haben, wie vor 5 jahren und nun wie alte Maenner verbittert ueber die alten Zeiten klagen, ist doch egal.
Ein Grossteil der Pokerspieler wird durch die Aussicht auf Gewinn motiviert und ohne Pokerschulen ist diese Aussicht nicht gegeben. Ohne diese Aussicht hoert man eben auf.
Das ist eben der Preis den der Pokersport zahlt. Die Beliebtheit steigt, das Niveau steigt. Aber auch ohne Pokerschulen wuerde das Niveau steigen, weil die Spieler von einander lernen (wenn auch langamer).
@ Gulliver & Jo
Lest euch doch nochmal Scoops Schachanalogie durch. Ich persönlich heiße es gut, dass durch Werbung und Seiten wie PS.de immer mehr Leute ins System gezogen werden. Weil mit ihnen auch mehr Geld kommt!
Gulliver, du selbst hast gemeint, du wärst nicht zum Pokern gekommen, wenn du PS.de nicht gefunden hättest, anstatt dankbar zu sein, schiebst du PS.de jetzt den schwarzen Peter zu. Versteh das nicht als Flame, ich meine nur, dass genau wegen PS.de mehr Leute ins Game kommen, und sie zu readen ist ja so unglaublich schwer... Not! Adaption ist das Zauberwort.
Original von Scooop
Wie gesagt, es wurde durch diese Öffnung des Schachsektors und die Informationsflut vom Tode des Schach gesprochen - das genaue Gegnteil ist passiert.
Auf Poker übertragen sehe ich absolut keine Gefahr in der Informationsvielfalt und der damit verbundenen "Toughheit" des modernen Pokers, das Spiel ist nahezu unendlich komplex und es wird immer Möglichkeiten geben ne edge rauszuholen.
Klar ist es tougher geworden, wie Scoop aber schon richtig sagt, es gibt genügend Möglichkeiten sich eine Edge rauszuholen! Man muss halt beginnen, sich auch teilweise wieder von der Strategie zu entfernen, um seine Edge auszuspielen. Wenn ich z.B.auf eine 3b immer nur meine Monsterrange weiterspiele, werde ich ein leichtes Opfer.
Ich persönlich habe vor etwas mehr als einem Jahr begonnen, und crushe jetzt NL100. Es ist nach wie vor möglich, behaupte ich mal einfach und je mehr Spieler kommen, desto besser! Weil ja schließlich nicht nur Regs kommen, und die meisten (mich übrigens eingeschlossen) kann man mit ein wenig Beobachtung einschätzen und gut gegen sie spielen.
Original von Scooop
Es gibt 2 Möglichkeiten:
a)
Wenn du Poker als einfache Methode siehst schnell zu viel Geld zu kommen, so würde ich raten dir eine andere Beschäftigung zu suchen - mit Blick auf dein ganzes Leben vielleicht eine die dich erfüllt, denn Geld ist wichtig, aber immer noch nur ein Mittel, nicht der Zweck.b)
Wenn dir hingegen Poker für sich Spass macht, dich die Herausforderung reizt, die geistige Beschäftigung, das Streben immer besser zu werden und du zudem mit diesem Hobby auch noch ein wenig (oder ein wenig mehr) Geld verdienen kannst, so spricht doch nichts dagegen es zu machen.
Ich sehe noch eine 3. Wenn du ein recht solides Einkommen erwirtschaften willst, und dabei die Freiheit hast, dir deine Zeit so einzuteilen, wie du es für richtig hältst, dann ist Poker auch was für dich. Verbunden mit b ists natürlich der Traum. Nur wegen a zu beginnen, würde ich allerdings auch nicht empfehlen, weil es eine unrealistische Erwartungshaltung ist.
Original von jigger1977
[...]
Ich persönlich habe vor etwas mehr als einem Jahr begonnen, und crushe jetzt NL100. Es ist nach wie vor möglich, behaupte ich mal einfach und je mehr Spieler kommen, desto besser! [...]
"Ich bewerbe mich auch für ein FR Coaching. Bin vor einer Woche auf NL100 aufgestiegen und muss mich hier auf dem Limit etablieren. NL50 habe ich ganz gut geschlagen, wenngleich ich sicher noch einige Themen habe (Range einschätzen, Aggression, optimale Lines finden, generell Handplan erstellen, Handreading)."
9.12.2010 hmm...
Original von Tunnelblicker
Original von jigger1977
[...]
Ich persönlich habe vor etwas mehr als einem Jahr begonnen, und crushe jetzt NL100. Es ist nach wie vor möglich, behaupte ich mal einfach und je mehr Spieler kommen, desto besser! [...]"Ich bewerbe mich auch für ein FR Coaching. Bin vor einer Woche auf NL100 aufgestiegen und muss mich hier auf dem Limit etablieren. NL50 habe ich ganz gut geschlagen, wenngleich ich sicher noch einige Themen habe (Range einschätzen, Aggression, optimale Lines finden, generell Handplan erstellen, Handreading)."
9.12.2010 hmm...
Original von Tunnelblicker
Original von jigger1977
[...]
Ich persönlich habe vor etwas mehr als einem Jahr begonnen, und crushe jetzt NL100. Es ist nach wie vor möglich, behaupte ich mal einfach und je mehr Spieler kommen, desto besser! [...]"Ich bewerbe mich auch für ein FR Coaching. Bin vor einer Woche auf NL100 aufgestiegen und muss mich hier auf dem Limit etablieren. NL50 habe ich ganz gut geschlagen, wenngleich ich sicher noch einige Themen habe (Range einschätzen, Aggression, optimale Lines finden, generell Handplan erstellen, Handreading)."
9.12.2010 hmm...
Zum Thema und zum Inhalt meines Posts hast nix beizutragen? Außer dieses nette Trolling... Naja, in diesem Forum ist das eh drinn, weil die Mods ja ohnehin nix machen...
Stimmt, ertappt. Hab keine rießen Samplesize, spiel da erst ein Monat, und es läuft... Was willst du jetzt von mir? Willst meine Winrate auf die letzten 100k Hände? Die sieht auch in Ordnung aus, ist aber nicht Thema in diesem Fred...
Original von Scooop
Auf Poker übertragen sehe ich absolut keine Gefahr in der Informationsvielfalt und der damit verbundenen "Toughheit" des modernen Pokers, das Spiel ist nahezu unendlich komplex und es wird immer Möglichkeiten geben ne edge rauszuholen.
Den Punkt finde ich wichtig und interessant. Ist das wirklich so?
Soweit ich weiß, ist Poker doch aus spieltheoretischer Sicht ein Spiel, bei dem es eine "perfekte" Strategie gibt, d.h. eine Strategie, bei der alle Spieler keine Fehler mehr machen. Damit verbunden ist aber auch die Tatsache, dass kein Spieler mehr Gewinn macht (denn Gewinn kommt bekanntlich aus den Fehlern der anderen Spieler). Ist das ein Nash-Gleichgewicht? Keine Ahnung, ich hab da nur gefährliches Halbwissen in dem Bereich, also sorry falls ich Bullshit erzähle.
Daher würde ich wagemutig folgern, dass - mal theoretisch angenommen, es würden ab dem heutigen Tag keine neuen Spieler mehr dazu kommen und dass alle bisherigen Spieler sich stetig weiterbilden (mit verschiedenen Lerngeschwindigkeiten) - das Spiel irgendwann "tot" ist in dem Sinne, dass alle perfekt spielen und niemand mehr Gewinn macht.
Die generelle Frage ist halt, wie realistisch so ein Szenario ist, denn es kommen nach wie vor immer viele neue Spieler hinzu, und viele bleiben auch Fische über Jahre hinweg.
Allerdings glaube ich trotzdem nicht, dass Poker "nahezu unendlich komplex" ist, aus spieltheoretischer Sicht. Nicht die Komplexität des Spiels an sich lässt Poker weiterhin profitabel sein, sondern einzig und allein die Tatsache, dass es eine gesunde Fluktuation der Spielerschaft gibt, also dass neue schlechte Spieler entstehen und alte, gute Spieler auch aufhören.