FL HU ist ja spieltheoretisch schon quasi gelöst. Trotzdem gibt es noch Action auf 3k/6k mit Hasu & co.
NL 6max ist aber so kompliziert, dass da je jemand Spieltheoretisch korrekt spielen kann.
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Poker allgemein
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Das Ding ist doch das mir das Spieltheoretische Optimum nichts bringt, weil ich da ohne rake BE spielen würde. Man macht doch mit Absicht Fehler, damit die Gegner entweder Overadjusten oder gar nicht adjusten. Somit ist NLHE zumindest nicht "lösbar" in dem Sinne und es kann immer ne edge geben.
@jigger: Zum Thema habe ich schon was geschrieben. Deine Argumentation basiert aber dadrauf das du es geschafft hast und es daher noch möglich ist. Wenn du es nun aber nicht "geschafft" hast, bricht halt deine komplette Argumentation zusammen.
Ich glaube btw. das einige Netzwerke den nächsten Sommer nicht überleben werden. IPoker hatte diesen Sommer schon nen fast 50% Einbruch. Gewinnen wird man natürlich immer können. Nur werden auch die schlechten regs (zwangsweise) immer besser werden müssen. Die edge wird also über die Zeit definitiv kleiner. Was nicht heißt das man noch gut Geld machen kann.
Original von Tunnelblicker
@jigger: Zum Thema habe ich schon was geschrieben. Deine Argumentation basiert aber dadrauf das du es geschafft hast und es daher noch möglich ist. Wenn du es nun aber nicht "geschafft" hast, bricht halt deine komplette Argumentation zusammen.
Stimmt nicht, dann hab ich mich entweder nicht richtig ausgedrückt oder du hast mich falsch verstanden. Ich habe es als Beispiel verwendet, dass es möglich ist. Nicht mehr und nicht weniger. Genausogut hätte ich jemand anders als Beispiel nehmen können, Beispiele aus der eigenen Erfahrung sind mir allerdings lieber.
Meine Argumentation habe ich jedenfalls auf Scooops Aussagen aufgebaut.
Ich glaube btw. das einige Netzwerke den nächsten Sommer nicht überleben werden. IPoker hatte diesen Sommer schon nen fast 50% Einbruch. Gewinnen wird man natürlich immer können. Nur werden auch die schlechten regs (zwangsweise) immer besser werden müssen. Die edge wird also über die Zeit definitiv kleiner. Was nicht heißt das man noch gut Geld machen kann.
Das mag sein, hat allerdings andere Gründe, als die Fragestellung hier im Thread ist, natürlich wird sicher auch etwas ungemütlicher, wenn die Amis wegfallen sollten. Wobei, was dann genau geschieht, das kann noch niemand abschätzen.
Aber "aus Angst", dass es bald nicht mehr profitabel ist, nicht zu beginnen. Ich weiß es nicht, dieses Szenario kann ich mir nicht vorstellen. Ich bin der Meinung, dass es immer möglich sein wird, sein Limit zu schlagen und besser zu sein, als seine Gegner, allerdings muss man dafür auch etwas tun.
Es sollte wohl obv dein Argument untermauern, weswegen du dir was dazu gedichtet hast. Du wolltest also etwas "beweisen" mit falschen Tatsachen, weil du - aus wlechen Gründen auch immer - von den Fakt überzeugt bist.
Und nen Rückgang der Spielerzahl ist doch GENAU die Fragestellung des threads. Und besser als jemand anders kann man immer sein. Kannst auch Tennis anfangen und versuchen der Beste zu sein, gibt immer Leute die Fehler machen. Die Frage ist doch eher wie sich der Kosten-/Nutzenaufwand verändert und der wird einfach schlechter werden. Die Frage ist nur wie schnell und wie stark.
Btw. würde ich sagen das zur Zeit am meisten Geld in MTT und PLO ist. Allerdings ist beides für Einsteiger relativ hart, da es aufgrund der hohen Varianz nen gutes Mindset verlangt.
Original von Tunnelblicker
Es sollte wohl obv dein Argument untermauern, weswegen du dir was dazu gedichtet hast. Du wolltest also etwas "beweisen" mit falschen Tatsachen, weil du - aus wlechen Gründen auch immer - von den Fakt überzeugt bist.
Und nen Rückgang der Spielerzahl ist doch GENAU die Fragestellung des threads. Und besser als jemand anders kann man immer sein. Kannst auch Tennis anfangen und versuchen der Beste zu sein, gibt immer Leute die Fehler machen. Die Frage ist doch eher wie sich der Kosten-/Nutzenaufwand verändert und der wird einfach schlechter werden. Die Frage ist nur wie schnell und wie stark.
Btw. würde ich sagen das zur Zeit am meisten Geld in MTT und PLO ist. Allerdings ist beides für Einsteiger relativ hart, da es aufgrund der hohen Varianz nen gutes Mindset verlangt.
Lies doch einfach nochmal, was ich geschrieben habe, bevor du mir etwas unterstellst...
Und: Welche falschen Tatsachen meinst du?
Gesteh doch einfach ein das du scheisse erzählt hast und versuch hier nun nicht den thread zu hijacken. Zu behaupten man würde nl100 crushen um ein Argument zu untermauern, wenn man nl100 seit 3 Wochen spielt ist halt einfach ne Lüge und gut ist. Wenn du noch was zu meinen restlichen post schreiben willst, dann mache dies bitte so das man es versteht und nicht mit "les meinen" oder "du verstehst mich nicht".
Original von Normito
Original von Scooop
Auf Poker übertragen sehe ich absolut keine Gefahr in der Informationsvielfalt und der damit verbundenen "Toughheit" des modernen Pokers, das Spiel ist nahezu unendlich komplex und es wird immer Möglichkeiten geben ne edge rauszuholen.Den Punkt finde ich wichtig und interessant. Ist das wirklich so?
Soweit ich weiß, ist Poker doch aus spieltheoretischer Sicht ein Spiel, bei dem es eine "perfekte" Strategie gibt, d.h. eine Strategie, bei der alle Spieler keine Fehler mehr machen. Damit verbunden ist aber auch die Tatsache, dass kein Spieler mehr Gewinn macht (denn Gewinn kommt bekanntlich aus den Fehlern der anderen Spieler). Ist das ein Nash-Gleichgewicht? Keine Ahnung, ich hab da nur gefährliches Halbwissen in dem Bereich, also sorry falls ich Bullshit erzähle.
Daher würde ich wagemutig folgern, dass - mal theoretisch angenommen, es würden ab dem heutigen Tag keine neuen Spieler mehr dazu kommen und dass alle bisherigen Spieler sich stetig weiterbilden (mit verschiedenen Lerngeschwindigkeiten) - das Spiel irgendwann "tot" ist in dem Sinne, dass alle perfekt spielen und niemand mehr Gewinn macht.
Die generelle Frage ist halt, wie realistisch so ein Szenario ist, denn es kommen nach wie vor immer viele neue Spieler hinzu, und viele bleiben auch Fische über Jahre hinweg.
Allerdings glaube ich trotzdem nicht, dass Poker "nahezu unendlich komplex" ist, aus spieltheoretischer Sicht. Nicht die Komplexität des Spiels an sich lässt Poker weiterhin profitabel sein, sondern einzig und allein die Tatsache, dass es eine gesunde Fluktuation der Spielerschaft gibt, also dass neue schlechte Spieler entstehen und alte, gute Spieler auch aufhören.
es mag die eine perfekte strategie gegen einen poker typ geben - zum glück gibt es allerdings 1000 verschiedene charaktere am tisch
Original von Tunnelblicker
Gesteh doch einfach ein das du scheisse erzählt hast und versuch hier nun nicht den thread zu hijacken. Zu behaupten man würde nl100 crushen um ein Argument zu untermauern, wenn man nl100 seit 3 Wochen spielt ist halt einfach ne Lüge und gut ist. Wenn du noch was zu meinen restlichen post schreiben willst, dann mache dies bitte so das man es versteht und nicht mit "les meinen" oder "du verstehst mich nicht".
Ok, du hängst dich von meinem gesamten Post an dem Wort "crushing" auf, und unterstellst mir deshalb, dass ich lüge. Deine Sache!
Zur Erklärung: ich verstehe unter Crushing, das schlagen eines Limits mit mehr als 4bb/100. Und das tue ich. Auch wenn die Samplesize dafür fehlt (auf NL100), ist es ja nicht mein erstes Limit!
Sollt dir das, was ich geschrieben habe besser gefallen mit dem Wort "schlagen", dann tausch es doch bitte in deinem Bewusstsein aus... Und vielleicht würdest du dann deinen eigenen Tip befolgen und darauf eingehen, was ich geschrieben habe, musst du aber nicht. 
Anyway, lassen wir das, führt eh zu nix. Wollt nur meine Meinung kundtun, schön dass du deine hast. Ich lass sie dir, und du lässt mir meine? Deal?
Original von jigger1977
Original von Tunnelblicker
Gesteh doch einfach ein das du scheisse erzählt hast und versuch hier nun nicht den thread zu hijacken. Zu behaupten man würde nl100 crushen um ein Argument zu untermauern, wenn man nl100 seit 3 Wochen spielt ist halt einfach ne Lüge und gut ist. Wenn du noch was zu meinen restlichen post schreiben willst, dann mache dies bitte so das man es versteht und nicht mit "les meinen" oder "du verstehst mich nicht".Ok, du hängst dich von meinem gesamten Post an dem Wort "crushing" auf, und unterstellst mir deshalb, dass ich lüge. Deine Sache!
Zur Erklärung: ich verstehe unter Crushing, das schlagen eines Limits mit mehr als 4bb/100. Und das tue ich. Auch wenn die Samplesize dafür fehlt (auf NL100), ist es ja nicht mein erstes Limit!
Sollt dir das, was ich geschrieben habe besser gefallen mit dem Wort "schlagen", dann tausch es doch bitte in deinem Bewusstsein aus... Und vielleicht würdest du dann deinen eigenen Tip befolgen und darauf eingehen, was ich geschrieben habe, musst du aber nicht.
Anyway, lassen wir das, führt eh zu nix. Wollt nur meine Meinung kundtun, schön dass du deine hast. Ich lass sie dir, und du lässt mir meine? Deal?
ich denke eher er meint, dass man ohne SS nicht von schlagen geschweige denn crushen sprechen kann
also ich habe anfang des jahres noch auf NL25 fr gespielt und bin kontinuierlich die limits mit konservativen BRM aufgestiegen. im moment spiele ich NL400/600 fr.
ist also noch möglich!
Original von TurboMaN
Nice, auf welcher Seite spielst du denn?Edit: Ah Stars habs im Blog gefunden
jo, bin aber am überlegen ob ich auf verschieden sites spielen soll
Original von Gulliver1985
Meiner Meinung nach sind daran fast alleine die Pokerspieler selbst schuld.[...]
Das schlimmste Übel sind meiner Meinung nach Pokerstrategy, CR, DC, Leggo, BFP, DtB, etc. selbst.
FYP
Original von jigger1977
Lest euch doch nochmal Scoops Schachanalogie durch. Ich persönlich heiße es gut, dass durch Werbung und Seiten wie PS.de immer mehr Leute ins System gezogen werden. Weil mit ihnen auch mehr Geld kommt!
Ich behaupte mal das die Summe der Auszahlungen aller Ps.deler größer ist als die Summe aller Einzahlungen und der 50$ Startkapital aller Ps.deler. Wenn das nicht so wäre, würde Ps.de nicht so gut laufen.
Original von jigger1977
Gulliver, du selbst hast gemeint, du wärst nicht zum Pokern gekommen, wenn du PS.de nicht gefunden hättest, anstatt dankbar zu sein, schiebst du PS.de jetzt den schwarzen Peter zu.
Ich habe mich gestern nicht gut ausgedrückt. Erstmal meine ich mit Ps.de hier viel mehr alle Seiten die guten Content zur Verfügung stellen. Ich werfe es diesen Firmen auch nicht vor, für sie mag es wirtschaftlich sinnvoll sein. Außerdem schiebe ich Ps.de und anderen Firmen nicht den schwarzen Peter zu, ich stelle nur fest, dass diese dafür verantwortlich sind, das Poker in kurzer Zeit extrem viel tougher geworden ist. Das hat auch nichts mit undankbar sein zu tun, ich bin nur über das extreme Wachstum besorgt. Es ist einfach nicht so das beim Pokern jeder der viel an sein Spiel arbeitet immer gut Geld verdienen wird, irgendwann hat jeder sein Potenzial ausgeschöpft und kommt mit der Pokerevolution einfach nicht mehr mit und steigt immer mehr ab.
Original von jigger1977
Versteh das nicht als Flame, ich meine nur, dass genau wegen PS.de mehr Leute ins Game kommen, und sie zu readen ist ja so unglaublich schwer... Not! Adaption ist das Zauberwort.
Solche Aussagen finde ich immer sehr naiv. So viele Leute denken immer das sie selbst die wären, die andere Regulars exploiten. Aber mal von der absoluten Elite abgesehen, wird jeder immer an einem Punkt kommen wo er derjenige ist der exploitet wird. Klar bin ich im Moment auf NL200 derjenige der meistens die anderen Regs ownt, aber ein paar Limits höher bin ich der jenige der ausgenommen wird.
Zu sagen das Ps.deler / oder allgemein Regulars an den Tischen nichts schlimmes sind ist einfach unüberlegt. Selbst wenn du eine Edge gegen sie hast, du musst erstmal den Rake gegen sie schlagen (was viel schwerer ist als viele denken) und auch wenn du tatsächlich ggn sie Profit machst sind sie immer noch schlecht für deine Winrate. Jeder Winningplayer entzieht dem Geldkreislauf beim Pokern einfach Geld. Während du vom anderen Regular ein paar bb gewinnst hat er durch Auszahlungen und die Pokerseite durch Rake dem Geldkreislauf schon wieder ein vielfaches an Geld entzogen was anteilig dir gehört hätte, würde der andere Regular nicht spielen
Das mag sich jetzt vielleicht alles nach Geheule anhöhren und dem nachtrauern alter Goldgräberstimmung. Ich bin im Moment aber ganz zufrieden wie es läuft und glaube auch das ich in Zukunft noch gut Geld gewinnen kann. Aber es wird letztendlich immer schwerer werden und irgendwann wird auch der Zeitpunkt kommen, wo ich kein Pokern mehr spielen kann.
Sehr schöner thread und ich meine, die Beiträge von Scoop treffen es sehr genau; sowohl betreffend Schach als auch die Varianten, wie man Poker spielen kann.
Ich selbst habe 2005 angefangen, damals noch als "Schüler" des Schach-GM Matthias Wahls, der Spieler warb und für diese Informationsbriefe erstellte. Dieses wenige Wissen reichte, um satte Gewinne einzufahren; ich habe direkt auf FL 0,5/1 angefangen und bin kurz darauf auf NL 100 umgestiegen. So bis 2008 reichte das locker, um nebenbei (ich arbeite relativ zeitintensiv als Anwalt) einen schönen Zusatzverdienst zu erwirtschaften. Ich hatte seinerzeit Schach zugunsten von Poker aufgegeben.
Irgendwann hab ich aufgehört, als ich auf NL 100 bzw. NL 200 nur noch knapp über break even war. Jetzt spiele ich ab und zu aus Spaß NL 25 (ohne Theorie zu machen, ohne stats und sowas) und es fühlt sich an wie NL 100 so vor 2 - 3 Jahren. Ist ziemlich leicht mit ABC-Poker zu schlagen, ohne daß ich mich mit ranges, speziellem exploiting o.ä. herumschlagen muß. NL 50 scheint mit ähnlich zu sein.
Original von jigger1977
Ich sehe noch eine 3. Wenn du ein recht solides Einkommen erwirtschaften willst, und dabei die Freiheit hast, dir deine Zeit so einzuteilen, wie du es für richtig hältst, dann ist Poker auch was für dich. Verbunden mit b ists natürlich der Traum. Nur wegen a zu beginnen, würde ich allerdings auch nicht empfehlen, weil es eine unrealistische Erwartungshaltung ist.
Ich sehe das mit dem soliden Einkommen und der Freiheit absolut anders. Wer in der Lage ist, ein sehr guter Poker-Spieler zu werden, der kann mit der gleichen Kraftanstrengung, Zeitaufwand, Disziplin, Fleiß usw. m.E. mit einem konventionellen Beruf viel mehr erreichen als im online-Poker, von Ausnahmen natürlich abgesehen. Viele hier sind Studenten. Hätte es zu meiner Zeit (Mitte der 90er) online-Poker auch schon gegeben, wäre ich sicher auch so ein semi-Pro geworden. So habe ich meine Zeit in das Studium, in ein Netzwerk, in Sport usw. investiert, was longterm einen viel höheren EV hat.
Und macht Euch nichts vor. "Solide" ist ein Einkommen durch Poker nur, weil die meisten hier eher jung sind und erst mit dem Geldverdienen anfangen. Setzt mal das, was ein sehr guter Spieler im Jahr auscashen kann, in Relation dazu, was z.B. ein sehr guter Jurist als Berufsanfänger im Anwaltsbereich verdient, von einer Entwicklung im Beruf will ich gar nicht reden. Dazu kommen so Sachen, die man leicht aus den Augen verliert, wie ordentliche Sozialversicherung, geregelter bezahlter Urlaub, einen längeren downswing, oder stellt Euch mal vor, das Finanzamt klopft an oder Ihr braucht einen Kredit für irgendwas. Dazu kostet Poker sehr viel Kraft und kann zu einer enormen mentalen Belastung führen, was man auch nicht unterschätzen sollte.
In seiner heutigen Gestalt ist "Leben durch Poker" nur etwas für einige wenige Spezialisten, so wie vom Schach auch nur wenige Spitzengroßmeister leben können. Ich schreibe bewußt "von Poker leben" anstatt "von Poker existieren". Ich denke, dass die allermeisten Spieler online-Poker niemals mit einer winrate schlagen können, die dem Stundensatz eines guten Anwalts auch nur annähernd entspricht. Deshalb: Poker ist ein schönes Hobby, sollte aber m.E. auch wirklich nur diesen Stellenwert haben. Alles andere ist für die große Menge der jungen Spieler schlicht unrealistisch.
So, dann werd´ ich mal noch ein paar Hände auf NL 25 spielen ...