[Geschlossen] Vertrauenswürdigkeit Onlinepoker

Superuser macht für den Abieter kein Sinn, könnte wenn dann nur ohne Wissen von oben einer der Software-Entwickler machen, sollte er da iwie ne Lücke finden. Kann ich mir aber auch nicht vorstellen, erst recht bei Unternehmen wie Stars und FT. Bots sind auf den Micros viell. als Rakemaschinen gut, aber glaube nicht das die iwie großen Anteil ausmachen zur Zeit.

Einzig wirtschaftlich sinnvoll ist es, die Varianz zu beeinflussen. Heißt bei allen konstanten Winnern dafür sorgen, dass die Win-Rate nicht so groß ist.

Wenn der Regular weniger viel gewinnt, casht er weniger aus und muss außerdem wesentlich mehr für ansehnliche Summen grinden = mehr Rake. Der Fish kriegt mehr zurück, kann länger spielen = mehr Rake.

Ist das einzige Konzept, welches aus Sicht der Anbieter sinnvoll wäre. Ob es klug wäre, weil alles zusammenbricht falls es rauskommt, ist eine andere Frage. Denke technisch ist es nicht sonderlich schwer realisierbar und damit imo die beste Möglichkeit Online-Poker für die Anbieter so profitabel wie möglich zu machen.

Ob es so ist oder nicht ist mir latte. Noch gibt es sehr viel zu gewinnen, also was solls

Original von dontstealmyb
bots sind doch cool... die adapten wenigstens nicht so schnell

Die Diskussion erinnert mich an die Computerdiskussion beim Schach!

Die ersten Computer benutzten nur alpha-beta-pruning, hatten kein Stellungswissen und spielten nur Scheisse.
Dann kamen die ersten intelligenten, die Hardware war dann aber zu langsam und die Geräte spielten taktisch zu schwach. Zu der Zeit sagten alle: nein, nein, nie wird ein Meister gegen einen Menschen verlieren (-> krankes anthropozentrisches Weltbild)
Bald wurden die ersten FMs weggeputzt, dann kamen die IMs, dann hiess es: die Grossmeister sind eine andere Gruppe, das sind GENIES! Nie wird ein blödes Elektronenhirn gegen einen gewinnen.
Dann wurden auch die leicht platt gemacht (siehe Niederlage von Adams)
Schliesslich hiess es noch: Oh, Weltmeister, die sind eine andere Liga!
Dann wurde Kasparov vernichtet, dann Kramnik...
heute hat niemand mehr eine Chance.

Das "schwere" Programmieren, der grosse Aufwand mit den Bots ist doch lächerlich gering. Um 99% zu schlagen, muss nur ABC-Poker gespielt werden. Die sind nicht disziplinlos, niemals on tilt etc.
Für die besten 5000 Spieler muss halt noch ein bisschen geforscht werden. Aber länger als 5-10 Jahre wird das nicht dauern.

Original von BaldMillionaerundProfi2006

Original von dontstealmyb
bots sind doch cool... die adapten wenigstens nicht so schnell

Die Diskussion erinnert mich an die Computerdiskussion beim Schach!

Die ersten Computer benutzten nur alpha-beta-pruning, hatten kein Stellungswissen und spielten nur Scheisse.
Dann kamen die ersten intelligenten, die Hardware war dann aber zu langsam und die Geräte spielten taktisch zu schwach. Zu der Zeit sagten alle: nein, nein, nie wird ein Meister gegen einen Menschen verlieren (-> krankes anthropozentrisches Weltbild)
Bald wurden die ersten FMs weggeputzt, dann kamen die IMs, dann hiess es: die Grossmeister sind eine andere Gruppe, das sind GENIES! Nie wird ein blödes Elektronenhirn gegen einen gewinnen.
Dann wurden auch die leicht platt gemacht (siehe Niederlage von Adams)
Schliesslich hiess es noch: Oh, Weltmeister, die sind eine andere Liga!
Dann wurde Kasparov vernichtet, dann Kramnik...
heute hat niemand mehr eine Chance.

Das "schwere" Programmieren, der grosse Aufwand mit den Bots ist doch lächerlich gering. Um 99% zu schlagen, muss nur ABC-Poker gespielt werden. Die sind nicht disziplinlos, niemals on tilt etc.
Für die besten 5000 Spieler muss halt noch ein bisschen geforscht werden. Aber länger als 5-10 Jahre wird das nicht dauern.

Schach ist allerdings ein Spiel mit vollständiger Information. Man kennt ja die "Karten" des Gegners. Ich denke das macht es für ein Programm leichter es gut zu spielen. Theoretisch kann man Schach perfekt spielen (afaik gibt es sogar für bis zu 6 Figuren Endspieldatenbanken mit der perfekten Zugfolge). Im Poker müsstest du für perfektes Spiel den Gegner genau auf eine Hand setzen können. Das ist unmöglich imo.

lieber victor,
ich finde nicht, denn diese Berücksichtigung des denkens des gegners etc.
entspricht der Komponente des Schachwissens, was in den letzten jahren immer mehr implementiert wurde. Je mehr Schachwissen, desto besser sind die Dinger auch geworden.
Beim Poker muss man halt auch intelligentes Wissen einprogrammieren, aber selbst durch blosse Rechenkraft mit den heutigen Micros müsste schon ein saustark spielendes Programm dabei herauskommen.

Original von victor0891
Im Poker müsstest du für perfektes Spiel den Gegner genau auf eine Hand setzen können. Das ist unmöglich imo.

Für einen Menschen genauso wie für einen Computer das ändert reichlich wenig.

Im Endeffekt kann sich der Computer sogar viel besser an die History gegen den Gegner erinnern.

Früher oder später wird Onlinepoker das selbe Schicksal haben wie Online-Schach und Online-Backgammon.

Es dauert halt nur ein wenig länger weil ein paar zwielichtige Gestalten nicht den Forschungsaufwand betreiben können der damals für Schachcomputer betrieben wurde, und Poker deutlich komplexer ist als Backgammon.

Gute menschliche Pokerspieler variieren aber alleine aus Balancinggründen hin und wieder ihre Spielweise. Wie kann ein Programm "erraten" wann das der Fall ist? Im Schach kann ich keine deception einbauen. Zwar kann ein Schachspieler hin und wieder aggressiver spielen als sonst (z. B. durch die Eröffnungswahl), aber das sieht ein Schachprogramm sofort. Die eigene und die gegnerische Stellung ist ersichtlich. Dasselbe wie beim Schach gilt doch eigentlich auch für Backgammon, nur das man halt ein Glückselement mit dem Würfel hat.

(Wobei ich mich mit Backgammon nicht auskenne)

Original von BaldMillionaerundProfi2006
lieber victor,
ich finde nicht, denn diese Berücksichtigung des denkens des gegners etc.
entspricht der Komponente des Schachwissens, was in den letzten jahren immer mehr implementiert wurde. Je mehr Schachwissen, desto besser sind die Dinger auch geworden.
Beim Poker muss man halt auch intelligentes Wissen einprogrammieren, aber selbst durch blosse Rechenkraft mit den heutigen Micros müsste schon ein saustark spielendes Programm dabei herauskommen.

Es wird NIE möglich sein, einen unschlagbaren Pokerbot zu programmieren,
es sei denn, der unschlagbarste Spieler würde sich selbst darum kümmern.
Anders geht es nicht.
Denn den Content und das "Wissen" liefert immernoch der Programmierer
beim Pokern.

Beim Schach können einfach alle 5467567^6546 Varianten durchgerechnet
und die beste genommen werden.
Beim Poker ist es nur "wahrscheinlich" die beste Variante/der beste Zug.
Das reicht leider nicht.

btw: lol @ lvlthinking porgrammieren

Original von schoxx

Es wird NIE möglich sein, einen unschlagbaren Pokerbot zu programmieren,
es sei denn, der unschlagbarste Spieler würde sich selbst darum kümmern.
Anders geht es nicht.

das muss ja nur jemand sein, der sich mit spieltheorie auskennt, da brauchts keinen phil ivy würd ich sagen,...solid GTO-bot und gut ist...

aber keine Ahnung wie schwer das ist bzw. wie lange so was dauern kann...

Naja, alles unter der Prämisse das die Gegner adapten können. Auf den Mikros ist das einfach nicht der Fall. Wer ohne viel Mühe per Bot auf den Mikros Geld scheffeln kann muss doch das Risiko nicht eingehen auf den High-Stakes enttarnt oder ausgespielt zu werden...Der muss dann nur noch acht geben nicht zu regelmäßig oder zu viel spielen zu lassen um nicht aufzufliegen.

Beim Grinden machen wir doch auch nix anderes als Routinen runterzurasseln, wieso sollte das ein Bot nicht auch können?

denkt euch doch lieber etwas GEGEN bots aus
und schreit nicht nur "ja, es gibt sie".

Nicht zu vergessen, dass da noch diese wunderhübschen Varianzgraphen sind. Selbst der perfekte Bot könnte ganz fies Geld vernichten über ne recht lange Zeit. Dahinter müsste eben immer noch ne BR stehen die das auffangen kann...

Kennt ihr noch T6 Poker oder so? Tony G hat sogar für die werbung gemacht. Tja nach ein paar monaten haben die einfach dicht gemacht und viele haben ihre bankroll verloren.

diskussion sinnlos. losing player suchen nicht nach der wahrheit, sondern wollen nur nicht schuld sein an ihren verlusten.

ihr habt doch alle keinen plan echt...

es ist relativ simple mittels neuronaler netzwerke bots zu erschaffen die sich quasi durch "mutation" von selbst verbessern.
Man lässt einfach 5 bots 2 milliarden mal gegeneinander spielen und am schluss nimmt man den der am meisten win hat der bildet generation 1.

Nach ein paar Generationen kommt schon ein Bot heraus der relativ viel kann.

Wenn das ganze dann auch noch von programmierern gemacht wird die HM stats auswerten/verstehen ist es so leicht.

Beim Backgammon war es auch so - beim Pokern ist die Firma Snowie gerade dabei dasselbe zu machen wie damals beim Backgammon - kein Mensch schlägt diese Programme,

finds echt lustig wie wenig ahnung 90 % der leute hier haben.

btw lifetime hands >> 3M

also spart euch die flames

Man muss halt auch die Riggedness schlagen. Läuft es ne Stunde an einem Tisch nicht kann man ja auch mal wechseln.

Original von purzel
ihr habt doch alle keinen plan echt...

es ist relativ simple mittels neuronaler netzwerke bots zu erschaffen die sich quasi durch "mutation" von selbst verbessern.
Man lässt einfach 5 bots 2 milliarden mal gegeneinander spielen und am schluss nimmt man den der am meisten win hat der bildet generation 1.

Nach ein paar Generationen kommt schon ein Bot heraus der relativ viel kann.

Wenn das ganze dann auch noch von programmieren gemacht wird die HM stats auswerten/verstehen ist es so leicht.

Beim Backgammon war es auch so - beim Pokern ist die Firma Snowie gerade dabei dasselbe zu machen wie damals beim Backgammon - kein Mensch schlägt diese Progranne,

finds echt lustig wie wenig ahnung 90 % der leute hier haben.

btw lifetime hands >> 3M

also spart euch die flames

poker hat bei weitem mehr faktoren(dazu unbekannte faktoren) als BG. wird bei weitem schwerer einen gescheiten bot zu progen der 1. auf höheren stakes eine chance hat und 2. beim anbieter nicht auffällt(ob durch spielerhinweise oder what ever).

bots sind immer nur solange gut, solange sie alle informationen verarbeiten können. sobald unbekannte(wozu auch bluffs gehören) dazu kommen, wirds schwer.

bots sind immer nur solange gut, solange sie alle informationen verarbeiten können. sobald unbekannte(wozu auch bluffs gehören) dazu kommen, wirds schwer.

und genau das ist falsch - mittels neuronalen netzen kannst du ja alle arten von spielern imitieren - nimmst seine stats und dann hast du schon den mathematisch-empirisch ermittelten besten play bei bestimmten stats.

Da nutzt auch bluffen nichts weil das ja auch aus stats ersichtlich ist(3,4-bet range, usw.)

najo i gebs auf

menschen spielen nicht berechenbar, stats hin oder her.

falls es mal einen gibt nehme ich alles zurück. solange es noch keinen(mir bekannten) gibt, sehe ich mich einfach mal im recht. ♦

Original von purzel
ihr habt doch alle keinen plan echt...

es ist relativ simple mittels neuronaler netzwerke bots zu erschaffen die sich quasi durch "mutation" von selbst verbessern.
Man lässt einfach 5 bots 2 milliarden mal gegeneinander spielen und am schluss nimmt man den der am meisten win hat der bildet generation 1.

Nach ein paar Generationen kommt schon ein Bot heraus der relativ viel kann.

Wenn das ganze dann auch noch von programmierern gemacht wird die HM stats auswerten/verstehen ist es so leicht.

Beim Backgammon war es auch so - beim Pokern ist die Firma Snowie gerade dabei dasselbe zu machen wie damals beim Backgammon - kein Mensch schlägt diese Programme,

finds echt lustig wie wenig ahnung 90 % der leute hier haben.

btw lifetime hands >> 3M

also spart euch die flames

OMG, wie lachhaft bist du denn?
Wer ein BG oder Schachcomputer als Beispiel dafür nimmt, das es einen perfekten Pokerbot geben kann, ist einfach nur DUMM.
Alleine schon die Tatsache das Schach komplett lösbar und Backgammon von der struktur schon eine gigantische Edge zulässt, macht es möglich sie mit Hilfe eines Bots zu abusen.

Bei Poker, nehmen wir mal NL BSS, wird es über eine gewisse Grenze nicht hinaus ragen.

Alleine schon die Tatsache das Schach komplett lösbar und Backgammon von der struktur schon eine gigantische Edge zulässt, macht es möglich sie mit Hilfe eines Bots zu abusen.

lol @ 1% wennst viiiieel besser als opponent bist