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[Geschlossen] Winrate beeinflusst die Swings?!

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xkinghighx
Beigetreten: 25.10.2007
Elite Grinder

ich studiere kein bwl sondern ingenieurwesen, elektrotechnik.
statistik kommt halt auch in bereichen vor wo der leihe es niemals vermuten würde.
quantenmechanik zum beispiel :f_cool: das ist halt dann nicht mehr ganz so einfach..
es ist eine faszinierende btw nahezu überwältigende tatsache das quantenmechanik in ihrem kern statistik ist. ^^

aber darum was man so allg macht gehts hier nicht. allein die beitreige reichen doch aus um festzustellen ob jmd qualifiziert genug ist fragen wissenschaftlich hier zubeantworten. referenzen bedeuten nichts sondern nur die qualität der antworten. also lass damit erst gar nicht anfangen..

du musst mehr darüber nachdenken was ich meine statt wörter einfach aus ihrem kontext zureißen.
swings sind das verschobene streuintervall um den erwartungswert.
denk ma drüber nach wie man die allg definierten swings mathematisch formulieren würde. nur mit hilfe der variable ev und die parameter die sich mit ihm direkt berechnen lassen.
also es geht hier um die streuuung um den erwartungswert bzgl der 0linie.!!

das interessante ist nämlich das die breite des intervalls sich gar nicht ändert.
man darf keine neuen variablen definieren bzw parameter sondern muss es mit dem was man hat definieren.
man kann die herleitung so aufbauen indem man eine lineare abbildung des ev auf die 0linie konstruiert. nur deshalb kann man mit der normalverteilung diese schönen für die allg. handlichen aussagen überhaupt machen.

zu x% ist man mit der winrate a nach y hands im minus und so weiter.

man muss das aber im einzelnen nicht wissen wie sowas hergeleitet wurde. aber es ist nicht so trivial das pokerspiel sozudefinieren das es normalverteilt ist.
man kann nämlich nicht ins innere von händen schauen und spieltheo. konzepte einbeziehen. darüber gibt es schon sehr umfangreiche und gute threads.

das hauptproblem ist das in der anfangszeit von ps.de ein paar leute auf die gehört wurde brutale fehlschlüsse bzgl der statistischen beschreibung von poker gemacht haben. die damaligen anfänger haben es quasi falsch gelernt .
natürlich ist so ein wissen absolut nicht notwendig um gut zupokern.
diese leute sind dann extrem erfolgreich geworden und niemand hat für sehr lange zeit angezweifelt was die elite so im forum "gelehrt" hat in zum bsp solchen threads, die statistische fragen aufwerfen.

mit der sufu findet man da wirklich grausige threads ^^

das hat einige wirklich harte vorurteile in diesem forum erschaffen^^

aber mittlerweile ist der content relativ gut und man findet sehr viele informative threads!vllt nicht unebdingt 2007er threads durchlesen da posten dann blackmember zum teil extremen schwachsinn und werden dafür gefeiert lol


JustgAMblin
Beigetreten: 10.01.2007
Elite Grinder

Korn 4 the rescue?


Original von JustgAMblin
Korn 4 the rescue?

Hä? :f_eek:


Black9Eagle
Beigetreten: 13.09.2009
PokerStrategist

Original von Faustfan

Original von everyoneissolid
0vpip ist ein lossingplayer durch die blinds und keines wegs be

du hast wohl doch nicht so viel ahnung von poker oder?

und wo habe ich behauptet, daß ein 0 VPIP Spieler breakeven wäre? Ich habe geschrieben, daß er keine varianz hat. ein breakeven Spieler dagegen hat nahezu unendliche varianz, das ist praktisch das gegenteil

wenn ihr nichtmal lesen könnt, ist eine sinnvolle diskussion leider nicht möglich

-100% max ;)


Black9Eagle
Beigetreten: 13.09.2009
PokerStrategist

------------------------
spiel ich das 1$ limit habe ich so gut wie gar keine downswings wenn ich mathematisch korreckt spiele ... und mit mathematich korreckt meine ich extrem gut ... ich folde mit meinen 6 Ms weil ich weiß das die fische viel zu losse pushen und hände wie KQs mit 8Ms callen ... da ich diese calls nicht ausführe sind wir schneller an der bubble bzw. im geld dran ... ich verstehe etwas am tisch was die 80% nicht verstehen ... so kann ich einen stabilen itm wert haben sowie einen stabilen roi erwarten ...

steige ich weiter auf verstehen immer mehr leute am tisch was sache ist ... sie machen profitable calls ... fast alle haben tracking softwaren und kennen sich allgemein mit range tabellen auf ... wenn ich da meine hand spiele kann ich nichzt donkbetten am flop und den pot günstig mitnehemn weil die gegener so weak sind und ein fehltrit bedeutet im buyin graphen "-1" ... jedesmall wenn ich einen fehler mache wird er knallhart bestrafft ... bei den micros spielst du aber nur valuepoker und jeder der es auf downswings schiebt wochenlangh ... sorry ist einfach noch nicht soweit und macht immer noch seinen 8M call mit AQs, weil die hand ja so geil ist ........

fazit ...

jekleiner das limit desto kleiner sind die swings .... je höher das limit destwo größer die swings

my 1 cent


Danhel
Beigetreten: 09.10.2007
Elite Grinder

Original von MarkusMaximus

Original von JustgAMblin
Korn 4 the rescue?

Hä? :f_eek:

weil korn mathe kann? :rolleyes:


maxwi
Beigetreten: 23.08.2007
BlackMember

Spieler mit hoher Winrate haben einfach meistens gute Laune, weil sie trotz "Downswing" noch gut in der Gewinnzone sind, während marginale Gewinner mit etwas Pech schnell Verlust machen und sich entsprechend schlecht fühlen.

Top-Spieler ist 30K unter EV, hat aber trotzdem 10k Gewinn. _cool:

Marginaler Gewinner ist 30K unter EV und macht 15K Verlust. :f_o:

Beide haben bei ähnlicher Pokervariante eine ähnliche Varianz gemäss statistischer Definition.

Ihr könnt ja alle mal die Standardabweichung gemäss Holdem Manager hier posten, dann lässt sich die Frage von OP empirisch beantworten.


Beta5643
Beigetreten: 16.01.2007
PokerStrategist

Ich muss gestehen, dass ich nicht alle posts durchgelesen habe, aber meiner Meinung nach:

- Die Varianz ist bei allen (also Loosing- und Winningplayern) gleich. Ich stelle mir das sich das vereinfacht so vorstellen, dass um den tatsächlichen ROI einfach eine gewisse Streuung auftritt. Das ist mMn unumgänglich und trifft daher jeden
- Downswing bzw. Swings im allgemeinen ist halt ein sehr breiter Begriff... Und die besseren Spieler haben mehr Swings im Bereich ihrer Winrate (also haben sie mal über 50kH CG easy mal nur 2BB/100 oder auch 10BB/100 anstelle ihrer theoretischen 6BB/100 oder so), während ein spieler der BE spielt, dann auch mal schnell mit -4BB/100 (oder im positiven Falle +4BB/100) abschließt ...
- Das ganze ist natürlich nicht ganz so einfach, aber ist von der Richtung her nicht falsch. Die Varianz ist auf jeden Fall für jeden vorhanden, nur zeigt sie sich in Spielen mit großer Edge auch des öfteren einfach in Form von längeren BE-Strecken...


maechtigerHarry
Beigetreten: 02.07.2007
Elite Grinder

Original von maxwi
Spieler mit hoher Winrate haben einfach meistens gute Laune, weil sie trotz "Downswing" noch gut in der Gewinnzone sind, während marginale Gewinner mit etwas Pech schnell Verlust machen und sich entsprechend schlecht fühlen.

Top-Spieler ist 30K unter EV, hat aber trotzdem 10k Gewinn. _cool:

Marginaler Gewinner ist 30K unter EV und macht 15K Verlust. :f_o:

Beide haben bei ähnlicher Pokervariante eine ähnliche Varianz gemäss statistischer Definition.

this!
Aber weil der marginale Spieler der heftig im minus ist in der Sorgenhotline über seinen Downswing jammert und der Top Spieler sich denkt "Ja net so toll aber immernoch 10k, kann mich net beschweren" wird der Begriff halt "umgangssprachlich" so oft für "unter BE" benutzt das es sich halt relativ fest eingebürgert hat.


Krupsinator
Beigetreten: 24.05.2010
PokerStrategist

Original von maechtigerHarry

Original von maxwi
Spieler mit hoher Winrate haben einfach meistens gute Laune, weil sie trotz "Downswing" noch gut in der Gewinnzone sind, während marginale Gewinner mit etwas Pech schnell Verlust machen und sich entsprechend schlecht fühlen.

Top-Spieler ist 30K unter EV, hat aber trotzdem 10k Gewinn. _cool:

Marginaler Gewinner ist 30K unter EV und macht 15K Verlust. :f_o:

Beide haben bei ähnlicher Pokervariante eine ähnliche Varianz gemäss statistischer Definition.

this!
Aber weil der marginale Spieler der heftig im minus ist in der Sorgenhotline über seinen Downswing jammert und der Top Spieler sich denkt "Ja net so toll aber immernoch 10k, kann mich net beschweren" wird der Begriff halt "umgangssprachlich" so oft für "unter BE" benutzt das es sich halt relativ fest eingebürgert hat.

kann dann zu hier! =)


JustgAMblin
Beigetreten: 10.01.2007
Elite Grinder

Original von Danhel

Original von MarkusMaximus

Original von JustgAMblin
Korn 4 the rescue?

Hä? :f_eek:

weil korn mathe kann? :rolleyes:

korn kann alles außer sss!


BReWs7aR
Beigetreten: 26.03.2007
Elite Grinder

Hab mir bis jetzt nie Gedanken darüber gemacht, aber ist es nicht ziemlich egal wie die Winrate aussieht?! Die Varianz wird es doch unabhängig von der Winrate immer geben. Geht man mehr Situationen ein, die uns eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 51% versprechen, so hat man eine höhere Varianz, als jemand, der Situationen eingeht, die mit 80% Gewinnwahrscheinlichkeit einhergehen. Andersrum ist es aber genauso. Geht man mehr Situationen ein, die man als underdog mit 35% Gewinnwahrscheinlichkeit bestreitet, hat man eine höhere Varianz, als jemand, der sein Geld zu 0% in die Mitte schiebt. Ebenfalls hat man eine höhere Varianz, wenn man zu 55% sein Geld in den pot gibt, als es zu 10% hinzuzufügen.
Demnach ist es also egal, ob ich guter Winner oder guter Loser bin, die Varianz hat mit der Winrate nichts zu tun.

Bitte klärt mich auf wenn ich falsch liege, aber das sind gerade so meine persönlichen Einschätzungen und die sind mir nur zu logisch.


Krupsinator
Beigetreten: 24.05.2010
PokerStrategist

Original von BReWs7aR
Demnach ist es also egal, ob ich guter Winner oder guter Loser bin, die Varianz hat mit der Winrate nichts zu tun.

So siehts aus, es kommt auf den Spielstil an, nicht auf die Winrate.

Das einzige was in dem Bereich rumgeistert, das mit der Winrate zusammenhängt ist die Länge, Intensität und Wahrscheinlichkeit von Downswings (und auch Upswings), wenn man Downswing als Verlust machen (und nicht als unter EV laufen) definiert.


chrisal
Beigetreten: 03.03.2007
Elite Grinder

EIN BE-SPIELER HAT NAHEZU UNENDLICHE VARIANZ !!!! das ist fast ne sig wert ... danke faustfan


xkinghighx
Beigetreten: 25.10.2007
Elite Grinder

Original von Krupsinator

Original von maechtigerHarry

Original von maxwi
Spieler mit hoher Winrate haben einfach meistens gute Laune, weil sie trotz "Downswing" noch gut in der Gewinnzone sind, während marginale Gewinner mit etwas Pech schnell Verlust machen und sich entsprechend schlecht fühlen.

Top-Spieler ist 30K unter EV, hat aber trotzdem 10k Gewinn. _cool:

Marginaler Gewinner ist 30K unter EV und macht 15K Verlust. :f_o:

Beide haben bei ähnlicher Pokervariante eine ähnliche Varianz gemäss statistischer Definition.

this!
Aber weil der marginale Spieler der heftig im minus ist in der Sorgenhotline über seinen Downswing jammert und der Top Spieler sich denkt "Ja net so toll aber immernoch 10k, kann mich net beschweren" wird der Begriff halt "umgangssprachlich" so oft für "unter BE" benutzt das es sich halt relativ fest eingebürgert hat.

kann dann zu hier! =)

wie du halt genau das gleiche sagst was ich seit einem jahr hier breit erkläre du aber gefeiert wirst ^^


benchibk
Beigetreten: 27.06.2007
PokerStrategist

interessanter Poste hier, vorallem die Ausseinandersetzung der Statistik-Profis

Hier wird es wohl schwer sein, auf einen Punkt zu kommen, da vieles einfach Definitionssache ist. Definiere ich jetzt als Swing, wenn ich von meinem EV abweiche oder wenn ich von der 0 Linie abweiche? Für mich jedenfalls macht es mehr Sinn, wenn ich ihn als Abweichung vom EV definiere.

Für mich macht es auch mehr Sinn, dass die nicht die Winrate die Swings beeinflusst, wie es BReWs7aR schon erklärt hat, sondern eher der Spielstil, das Limit, die persönliche Einstellung/Verfassung etc.

Warum sollte ein ein +8bb/100 Spieler kleiner Swings haben? Man muss das schon immer in der Relation sehen, nur weil ein BE Spieler mal 10 Stacks down gehen kann und dann in diesem Moment im Minus ist, heißt das doch nicht, dass er einen größeren Swing hat.
Wenn der +8bb/Spieler angenommen mal 3k im Plus ist, auf NL100 spielt, dann aber einen "Downswing" erleidet und 1k droppt, dann könnte man zuerst meinen, dass der einen größeren Swing hat, aber im Endeffekt ist die Relation die gleiche, wie bei dem BE Spieler, der vlt. auf NL10 herumgondelt.

MfG
benchibk


Krupsinator
Beigetreten: 24.05.2010
PokerStrategist

Original von xkinghighx

Original von Krupsinator

Original von maechtigerHarry

Original von maxwi
Spieler mit hoher Winrate haben einfach meistens gute Laune, weil sie trotz "Downswing" noch gut in der Gewinnzone sind, während marginale Gewinner mit etwas Pech schnell Verlust machen und sich entsprechend schlecht fühlen.

Top-Spieler ist 30K unter EV, hat aber trotzdem 10k Gewinn. _cool:

Marginaler Gewinner ist 30K unter EV und macht 15K Verlust. :f_o:

Beide haben bei ähnlicher Pokervariante eine ähnliche Varianz gemäss statistischer Definition.

this!
Aber weil der marginale Spieler der heftig im minus ist in der Sorgenhotline über seinen Downswing jammert und der Top Spieler sich denkt "Ja net so toll aber immernoch 10k, kann mich net beschweren" wird der Begriff halt "umgangssprachlich" so oft für "unter BE" benutzt das es sich halt relativ fest eingebürgert hat.

kann dann zu hier! =)

wie du halt genau das gleiche sagst was ich seit einem jahr hier breit erkläre du aber gefeiert wirst ^^

wurd ja schon dauernd von allen Seiten gesagt. Irgendwie wiederholen wir uns alle so n bisschen


TAHG2010
Beigetreten: 10.12.2010
PokerStrategist

ohne jetzt alles gelesen zu haben, behaupte ich mal:

als winning player versuche ich gewinn zu maximieren und verlust zu minimieren. also gewinne ich im upswing mehr als der duchschnitt und der upswing wird höher. umgekehrt verliere ich im downswing weniger als der durchschnitt und er wird niedriger.


everyoneissolid Themenstarter
everyoneissolid
Beigetreten: 14.03.2011
Elite Grinder

die letzten beiträge sind doch ehr halbwissen und mehr irre führend als alles andere
was meine anfängliche frage betrifft, diese wurde durch omgifolded72 und kinghigh gut beantwortet _thumbsup: thx

aber hauptsache thread der woche und in der news erwähnt werden :coolface:


maechtigerHarry
Beigetreten: 02.07.2007
Elite Grinder

Original von xkinghighx

Original von Krupsinator

Original von maechtigerHarry

Original von maxwi
Spieler mit hoher Winrate haben einfach meistens gute Laune, weil sie trotz "Downswing" noch gut in der Gewinnzone sind, während marginale Gewinner mit etwas Pech schnell Verlust machen und sich entsprechend schlecht fühlen.

Top-Spieler ist 30K unter EV, hat aber trotzdem 10k Gewinn. _cool:

Marginaler Gewinner ist 30K unter EV und macht 15K Verlust. :f_o:

Beide haben bei ähnlicher Pokervariante eine ähnliche Varianz gemäss statistischer Definition.

this!
Aber weil der marginale Spieler der heftig im minus ist in der Sorgenhotline über seinen Downswing jammert und der Top Spieler sich denkt "Ja net so toll aber immernoch 10k, kann mich net beschweren" wird der Begriff halt "umgangssprachlich" so oft für "unter BE" benutzt das es sich halt relativ fest eingebürgert hat.

kann dann zu hier! =)

wie du halt genau das gleiche sagst was ich seit einem jahr hier breit erkläre du aber gefeiert wirst ^^

Sorry wenn ich das jetzt mal so offen sage aber du gehst mir inzwischen echt auf die Nerven.
Deine Posts sind inhaltlich immer sehr gut und wurden auch schon 1000 mal von vielen gelobt, inklusive mir. Aber seit ner Weile werden deine Posts auch immer arroganter und das sticht immer mehr über das inhaltliche heraus.
Wenn du keinen Bock mehr hast immer das selbe zu erklären kann ich das ehrlich verstehen aber dann lass es halt einfach oder verlinke einen deiner alten Posts.

Du tust so als wärst du der einzige mit Ahnung und das ist irgendwie lächerlich.
Natürlich sagt maxwi hier das selbe wie du - und viele andere - aber er drückt sich anders aus und ich hab ihm halt Recht gegeben und was ergänzt. Du tust aber direkt so als würde er nen Preis bekommen und dich keiner wahr nehmen.

Wenn deine Ausdrucksweise so gut wäre wie der Inhalt deiner Posts wäre das absolut Top und das war es früher auch.


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