[Geschlossen] Zufallssysteme und Varianz, diverse Pokerräume

Original von Jasch83
Ich muss auch sagen das ich es richtig finde es herausfinden zu wollen. Beobachtungen muessen doch getestet werden. Xking woher weisst du denn eigentlich das er keine ahnung hat, einfach so ne annahme zu stellen aufgrund eines post finde ich sehr dreist. Und dir herauszunehmen du haettest alles wissen gepachtet auch. Haette Galileo gesagt ja die erde mag rund sein aber die Kirche sagt ja das sie ne Scheibe ist dann lassen wir das so, waere das wohl von jmd anderes entdeckt worden und Galileo nicht beruehmt geworden sondern ein anderer. Und selbst wenn er feststellt das es nicht so ist, was solls du sollst ja nicht mitmachen. Enthalte dich solcher post in Zukunft doch einfach wenn du nichts wirklich konstruktives dazu beitragen willst und nur flamst. Erzaehl lieber deinen Freunden wie toll du bist vllt koennen die das ja ertragen

lol nichts konstruktives??? hast du meine posts überhaupt gelesen? ich bemühe mich sehr diese vllt nicht ganz triviale aussage euch näherzubringen..

wenn man von etwas relativ viel ahnung hat dann merkt man oft in einem satz wenn der gegenüberkeine ahnung von dem thema hat. das kennst du sicherlich auch mit deinen spezialgebieten also was willst du mir mit deinem post sagen?

ich will niemanden angreifen sondern nur erklären warum das vorhaben schwachsinn ist!

Original von JustusH

Original von xkinghighx
per defintion diviergiert der fehler zum erwartungswert!!
das bedeutet KEINE AUSSAGE MÖGLICH!

wieso versuche ich es immer wieder diesen scheiss zulehren es bringt doch eh nichts...

Dann brauchst du auch nicht nach odds und outs zu spielen :-))))
Damit wären wir wieder beim reinen Glücksspiel!

tja das ist das halbwissen vor dem ich gewarnt habe ich muss dazu sagen das ich nicht den ganzen hintergrund erklären kann das füllt ein semester.

man muss in der stochastik vieles unterscheiden.
odds und outs funktionieren nur für n gegen unendlich und es gilt NUR die relative konvergenz. die absolute divergiert. du bist mit deinem fd am flop allin hast deine outs
wenn du das unendlich oft wiederholst wirst du nicht irgendwann genau soviele flushes gehittet haben wie dir nach ev zustehen! das denken 95% der leute hier ja aber deshalb stimmt es nicht!
NEIN die abweichung wird gegenunendlich gehen. der funktionale zusammenhang ist dabei ein wurzelterm.

mehr darüber hier:
variance in holdem

keine sorge ihr könnt auch viel geld mit poker verdienen ohne diesen ganzen scheiss richtig zuverstehen. das ist purer nerdscheiss^^ spielt einfach und denkt nicht zuviel über varianz riggness etc nach.
edit: jetzt funzt der link

Original von xkinghighx
ich will niemanden angreifen sondern nur erklären warum das vorhaben schwachsinn ist!

das vorhaben aus seinem ersten post ist eigentlich okay.
man kann mit ein paar millionen händen schon sehr gut sehen das die rngs, zumindest der von stars nahezu dem rechnerischen mittel entspricht.

schwachsinn ist die idee aus seinem zweiten post, schwächen der rngs auszunutzen

Original von brontonase

Original von xkinghighx
ich will niemanden angreifen sondern nur erklären warum das vorhaben schwachsinn ist!

das vorhaben aus seinem ersten post ist eigentlich okay.
man kann mit ein paar millionen händen schon sehr gut sehen das die rngs, zumindest der von stars nahezu dem rechnerischen mittel entspricht.

schwachsinn ist die idee aus seinem zweiten post, schwächen der rngs auszunutzen

ja er wird relative ( bezogen auf seine zufallsvariable ) aussagen treffen können die bestätigen das die abweichung im rahmen liegt. genau das kann damit prüfen nicht mehr und nicht weniger.

( im rahmen bedeutet: auf die gewisse samplesize innerhalb der von der stdabw festgelegten intervalle )

und das bringt einem faktisch nichts um irgendeine riggness zubeweisen oder zuwiderlegem. es wird IMMER im rahmen sein weil der rahmen sich an der zufallsvariablen selbst orientiert.

@xkinghighx:

nochmal ganz langsam für dich:

es geht nicht um mathematische Stochastik, sondern einzig darum, wie
die Zufallssysteme umgesetzt werden! Die haben alle irgendwelche
Schwächen! Und die unterscheiden sich auch in den einzelnen Pokerrooms,
sonst würden die alle das gleiche System verwenden.

Und was ist da schlimmes dabei, wenn man versucht diesem nachzugehen?

Ich denke man müsste erstmal systematische Fehler ausmerzen, bin nicht sicher ob das mit den Filtern im Holdem Manager ohne weiteres möglich ist. Besser wäre es wohl einen draw nur vom flop bis zum turn zu betrachten, da kann sich ja kaum was einschleichen.

Dann kann man ja einfach so etwas wie einen Hypothesentest durchführen, der einem dann auf irgendeinem Signifikanzniveau sagt, ob eine Seite z.B. zu 90% rigged ist. Hat man das geschafft muss man einfach nur die Samplesize erhöhen um das Signifikanzniveau nach oben zu schrauben. Und wenn man sich dann zum Beispiel zu 99,9% sicher ist dass eine Seite rigged ist dann kann man sich ja mal seine Gedanken machen.

edit: @JustusH: Wie willst du verschiedene Zufallsgeneratoren untersuchen, wenn du die Ergebnisse nicht statistisch analysierst, sondern nur sagst "Ja bei Everest kommt der flushdraw 1% öfter an, das liegt am Zufallsgenerator" ?

Original von JustusH
@xkinghighx:

nochmal ganz langsam für dich:

es geht nicht um mathematische Stochastik, sondern einzig darum, wie
die Zufallssysteme umgesetzt werden! Die haben alle irgendwelche
Schwächen! Und die unterscheiden sich auch in den einzelnen Pokerrooms,
sonst würden die alle das gleiche System verwenden.

Und was ist da schlimmes dabei, wenn man versucht diesem nachzugehen?

was für schwächen? es wird ein normaler algorithmus verwendet. er selbst definiert keine wahrscheinlichkeiten etc. das ergibt sich aus der analyse der sache.
er erschafft zufallsereignisse die für große n der normalverteilung folgen.

diese ganze geschichte mit den %zahlen für dies und jenes hat niemand erschaffen sie entstehen aus der natur der sache.

du willst zeigen das dort schwächen evtl sind. das GEHT ABER NICHT. denn alle ergebnisse die du bekommst sind: dieses ergebnis liegt im rahmen. ALLES IST OK!

das ist das tolle an der mathematik man kann dinge schon wissen BEVOR man sie testet.

Original von xkinghighx

was für schwächen? es wird ein normaler algorithmus verwendet. er selbst definiert keine wahrscheinlichkeiten etc. das ergibt sich aus der analyse der sache.
er erschafft zufallsereignisse die für große n der normalverteilung folgen.

Genau das ist der Knackpunkt:
um einen Rng zu programmieren, benötigt man eine Quelle für die Zufallsverteilung.
Das können Zeitgebundene, Ereignisgebundene oder externe Basis (wie z.B.
Pokerstars angeblich atmosphärisches Rauschen) sein, um einen
Rng zu programmieren.

Damit ist aber das Ganze, auch wenn man mehrere Initiatoren mischt, keine
100%-tige Zufälligkeit.

Da es nicht Sinn war hier Diskussionen statistische oder mathematische Varianz
zu führen. möchte ich ganz einfach bitten, das sich nur Leute melden, die
Interesse an dem Austauch von entsprechenden Daten haben!

Original von xkinghighx

Original von JustusH
@xkinghighx:

nochmal ganz langsam für dich:

es geht nicht um mathematische Stochastik, sondern einzig darum, wie
die Zufallssysteme umgesetzt werden! Die haben alle irgendwelche
Schwächen! Und die unterscheiden sich auch in den einzelnen Pokerrooms,
sonst würden die alle das gleiche System verwenden.

Und was ist da schlimmes dabei, wenn man versucht diesem nachzugehen?

was für schwächen? es wird ein normaler algorithmus verwendet. er selbst definiert keine wahrscheinlichkeiten etc. das ergibt sich aus der analyse der sache.
er erschafft zufallsereignisse die für große n der normalverteilung folgen.

diese ganze geschichte mit den %zahlen für dies und jenes hat niemand erschaffen sie entstehen aus der natur der sache.

du willst zeigen das dort schwächen evtl sind. das GEHT ABER NICHT. denn alle ergebnisse die du bekommst sind: dieses ergebnis liegt im rahmen. ALLES IST OK!

das ist das tolle an der mathematik man kann dinge schon wissen BEVOR man sie testet.

Mit diesen Algorithmen gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten; einmal Zufallsprozesse mittels natürlichen Vorgängen (wie z.B. das thermische Rauschen in Dioden) und zum Anderen die Generierung von Pseudozufallszahlen die nur einen zufälligen anfangswerte benötigen und dann vollständig arithmetisch Generiert werden, soweit ich weis.

Dabei ist thermisches Rauschen der Theorie nach weißes Rauschen und somit ideal Gleichverteilt.

Original von JustusH

Original von xkinghighx

was für schwächen? es wird ein normaler algorithmus verwendet. er selbst definiert keine wahrscheinlichkeiten etc. das ergibt sich aus der analyse der sache.
er erschafft zufallsereignisse die für große n der normalverteilung folgen.

Genau das ist der Knackpunkt:
um einen Rng zu programmieren, benötigt man eine Quelle für die Zufallsverteilung.
Das können Zeitgebundene, Ereignisgebundene oder externe Basis (wie z.B.
Pokerstars angeblich atmosphärisches Rauschen) sein, um einen
Rng zu programmieren.

Damit ist aber das Ganze, auch wenn man mehrere Initiatoren mischt, keine
100%-tige Zufälligkeit.

Naja, selbst wenn du abweichungen von der normalen mathematischen Warscheinlichkeit findest, werden die wohl so gering sein, das es selbst für nen NL 1k Reg wesentlich lukrativer ist sein Spiel zu analysieren und zu verbessern als nach solchen Abweichungen zu suchen.

@xkinghighx: Keine Ahnung was du studierst und ob du wirklich soviel Ahnung hast wie du behauptest, aber die Art und Weise mit der du die Leute hier belehren willst ist widerlich. Wenn du denkst das hier alle zu dämlich für dein Allwissen sind, dann behalts für dich...

Original von Fetzi86
@JustusH: Wie willst du verschiedene Zufallsgeneratoren untersuchen, wenn du die Ergebnisse nicht statistisch analysierst, sondern nur sagst "Ja bei Everest kommt der flushdraw 1% öfter an, das liegt am Zufallsgenerator" ?

Sicher möchte ich diverse Pokerrooms und deren Rngs tiefergehend untersuchen.
Müsste eigentlich aus dem Threadtitel hervorgehen.

Ich selbst habe jetzt rund 600.000 Hände aus den Pokerrooms wie
Pokerstars, Partypoker, Fulltilt, Everest und IPoker.

mal ne dumme Frage:

Hast du darüber nachgedacht, dass gewisse Abweichungen garnicht zufällig sind, sondern systematisch. (und zwar ohne dass irgend was rigged ist)

Die hände die du analysierst sind doch alle gespielte Hände. Die Spieler versuchen also gut zu spielen. Das heißt wenn ein möglicher Draw draußen ist, kann es sein, dass mehrere Spieler ein Draw haben und sich selbst die Outs nehmen also auch weniger treffen.

Im anderen Fall wenn nur ein Spieler ein Draw hat der andere nichts, ist die Chance höher, dass die Hand nicht weitergespielt wurde, weil der Draw Semibluffte. (Ob die Hand treffen würde ist also nicht in der Datenbank erfasst, da Turn oder River nicht gedealt wurde).

---> Die Hände in der Datenbank sind nicht so verteilt (Laplace or whatever), wie es den Anschein erweckt. Sondern die Chance Geblockter Outs (bei draws) ist in jeder (plausiblen) Handhistory Datenbank höher.

Hoffe das hilft dir

Original von xkinghighx
wieso versuche ich es immer wieder diesen scheiss zulehren es bringt doch eh nichts...

Schön, dass du es so siehst. Dann wirst du ja in diesem Thread sicher nicht mehr posten.

@OP: Analysen, wie du sie vorhast, gab es schon mal. Ist schon älter und kennst du vielleicht schon. Aber falls nicht, interessiert es dich vielleicht: How We Learned to Cheat at Online Poker: A Study in Software Security

@OP: lies mal den post von mir ganz am anfang des threads. mit meiner aussage und dem vorletzen post von Horrz ist ersichtlich, dass es keinen sinn macht, auf diese art und weise einen rng zu untersuchen bzw. aufgrund einer solchen untersuchung zu explointen. auch xkinghighx hat zumindest von der sache her recht, soweit ich seine posts überflogen habe.
fazit: unnütz und zeitverschwendung.

Original von eric84888

@xkinghighx: Keine Ahnung was du studierst und ob du wirklich soviel Ahnung hast wie du behauptest, aber die Art und Weise mit der du die Leute hier belehren willst ist widerlich. Wenn du denkst das hier alle zu dämlich für dein Allwissen sind, dann behalts für dich...

ich studiere elektrotechnik dipl. ing.
das liegt nur daran das es nicht das 1.mal ist sondern ca das 35.mal das ich eine solche diskussion in diesem forum führe. keineswegs halte ich irgendjmd für zudämlich. jeder der realschule schafft könnte diese dinge mit einsatz erlernen !!

nur manche lesen 5minuten lang die überschriften einer google suche und meinen dann hier experten für irgendwas zusein und werfen mit wörtern umsich von denen sie keine ahnung haben

Original von xkinghighx
die mittlere absolute abweichung geht für unendlich stichproben nicht gegen 0 sondern gegen unendlich. nur die relative konvergiert.

fyp

Original von xkinghighx

ich studiere elektrotechnik dipl. ing.

Siehe mal, das habe ich schon 35 Jahre hinter mir.

Ich habe schon alte Wang-Grossrechner mit Loch- und Markierungskarten
programmiert! Und da ging noch nichts mit Drag and Drop, da musste man
sich schon mit Assembler-Programmierung im Detail auseinander setzen.

Ist das selbe wie heute mit Computern: jeder der eine Maus bedienen
kann, meint er versteht was von Computern!

Die Theorie alleine machts nicht, aber das wirst du auch noch lernen!

Vor allem darfst du nur deine eigenen Hände untersuchen und NICHT die der Gegner! Wenn du nur nimmst was du am SD siehst, könntest du auch annehmen daß alles extrem rigged ist weil deine Gegner zu 90% gute spielbare Starthände ausgeteilt bekommen.

Original von xkinghighx

Original von brontonase

Original von xkinghighx
ich will niemanden angreifen sondern nur erklären warum das vorhaben schwachsinn ist!

das vorhaben aus seinem ersten post ist eigentlich okay.
man kann mit ein paar millionen händen schon sehr gut sehen das die rngs, zumindest der von stars nahezu dem rechnerischen mittel entspricht.

schwachsinn ist die idee aus seinem zweiten post, schwächen der rngs auszunutzen

ja er wird relative ( bezogen auf seine zufallsvariable ) aussagen treffen können die bestätigen das die abweichung im rahmen liegt. genau das kann damit prüfen nicht mehr und nicht weniger.

( im rahmen bedeutet: auf die gewisse samplesize innerhalb der von der stdabw festgelegten intervalle )

und das bringt einem faktisch nichts um irgendeine riggness zubeweisen oder zuwiderlegem. es wird IMMER im rahmen sein weil der rahmen sich an der zufallsvariablen selbst orientiert.

könntest du das etwas detaillierter ausführen? warum kann ich mit einem statistischen Test nur das Ergebnis bekommen, dass es im Rahmen liegt? ich hatte immerhin Statistik I, von daher dachte ich, die Grundlagen verstanden zu haben ♦

@OP: Du gehst davon aus, dass die Pokerräume Pseudozufallszahlen verwenden. Das kann sehr gut sein (wobei ich Mal gehört hab, dass Stars eine andere Metode verwendet), führt aber nicht zu Problemen. Das schöne an einem Pseudozufallszahelngenerator ist, dass er zwar theoretisch vorhersehbar ist (praktisch für den User nicht), aber langfristig gesehen korrekt verteilte Werte liefert. Das ist der erste Grund, warum eine statistische Analyse zu keinen Abweichungen führen wird. Der zweite Grund ist, dass der Zufallsgenerator ja nur ein paar Werte für einen Algorithmus liefert und selbst wenn diese nicht ganz sauber verteilt werden, dass im Ergebnis vermutl. überhaupt keinen Unterschied machen würde. Das ist jetzt was vage formuliert, aber mir gings auch mehr um den 1. Punkt

außerdem musst du natürlich drauf achten keine systematischen Fehler beim Filtern reinzukriegen, wie hier schon einige angemerkt haben.