@Gallagher: Ich denke du solltest uns erstmal schildern warum du deine Hand so spielst.
Prinzipiell könnte man da jetzt an jeder Street anfangen und fragen warum du die Hand so gespielt hast also wärs denk ich am sinnvollsten wenn du kurz deine Gedanken zur Hand schreibst 
.
Ist in meinen Augen auf die mangelnde Iniatitive zurückzuführen. Du bist an jeder Street halt neu an nem Punkt wo du nicht weißt wie du die Hand weiterspielen sollst.
Ohne die Stats zu kennen würd ich wohl sagen 3bet Preflop.
ich habe die letzten Seiten jetzt mal wieder gelesen und kann nur sagen, dass ich von der Spieleinstellung her wirklich das krasse Gegenteil bin.
Wenn ihr noch Gefahren seht und auf höhere bets folden wollt, denke ich immer nur "lol - raise/broke".
Klar komme ich von SH und bin ohnehin viel zu loose und spewy.
Aber das was ich eben zu aggressiv und optimistisch bin, seid ihr glaube ich entschieden zu tight.
Wenn du in so einer Hand wie der AKs Hand mit TPTK + Nutflushdraw noch folden willst auf ein raise und jetzt mit KK ernsthaft auf nem 8 high Flop schon auf ne etwas größere Turnbet (ohne jedes raise in der Hand zuvor) folden willst und auch nur im Ansatz denkst, dass das korrekt ist bei der Dynamik die bei FR so vorherrscht - wieso bluffst du dann nicht 24/7?
Denn wenn du selbst so starke Hände folden willst, weil einfach immer nur die Nuts geraist/durchgebarrelt werden, ja dann bluffraise die Leute bis sie kotzen, denn die Nuts hat man nunmal verdammt selten. In jedem Anfängerartikel steht doch, dass man tight spielen soll an nem loosen Tisch und loose an nem tighten Tisch. Offensichtlich ist FR auf diesen stakes das absolute Nitland = megatight, ja dann ist die korrekte Adaption dagegen sehr loose zu spielen und das natürlich nicht nur pre, sondern gerade postflop - also bluffen/bluffraisen was das Zeug hält.
Original von Scooop
ich habe die letzten Seiten jetzt mal wieder gelesen und kann nur sagen, dass ich von der Spieleinstellung her wirklich das krasse Gegenteil bin.
Wenn ihr noch Gefahren seht und auf höhere bets folden wollt, denke ich immer nur "lol - raise/broke".
Klar komme ich von SH und bin ohnehin viel zu loose und spewy.
Aber das was ich eben zu aggressiv und optimistisch bin, seid ihr glaube ich entschieden zu tight.
Wenn du in so einer Hand wie der AKs Hand mit TPTK + Nutflushdraw noch folden willst auf ein raise und jetzt mit KK ernsthaft auf nem 8 high Flop schon auf ne etwas größere Turnbet (ohne jedes raise in der Hand zuvor) folden willst und auch nur im Ansatz denkst, dass das korrekt ist bei der Dynamik die bei FR so vorherrscht - wieso bluffst du dann nicht 24/7?
Denn wenn du selbst so starke Hände folden willst, weil einfach immer nur die Nuts geraist/durchgebarrelt werden, ja dann bluffraise die Leute bis sie kotzen, denn die Nuts hat man nunmal verdammt selten. In jedem Anfängerartikel steht doch, dass man tight spielen soll an nem loosen Tisch und loose an nem tighten Tisch. Offensichtlich ist FR auf diesen stakes das absolute Nitland = megatight, ja dann ist die korrekte Adaption dagegen sehr loose zu spielen und das natürlich nicht nur pre, sondern gerade postflop - also bluffen/bluffraisen was das Zeug hält.
.
Mal geschmeidig bleiben. Er hat doch recht. Ich bin genauso froh ueber Scoope Kommentare wie ueber Datrumspeta Kommentare, weil sie ebene eine Andere Sichtweise darstellen. Man muss sie nicht teilen. Aber sie zeigen einem auf, was man vielleicht nicht sieht.
Das solltest du dir zu nutzen machen. Sowas hilft mehr als wenn man in seinem eigenen Trott bleibt und die Grenzen nie auslottet.
Original von Scooop
ich habe die letzten Seiten jetzt mal wieder gelesen und kann nur sagen, dass ich von der Spieleinstellung her wirklich das krasse Gegenteil bin.
Wenn ihr noch Gefahren seht und auf höhere bets folden wollt, denke ich immer nur "lol - raise/broke".
Klar komme ich von SH und bin ohnehin viel zu loose und spewy.
Aber das was ich eben zu aggressiv und optimistisch bin, seid ihr glaube ich entschieden zu tight.
Wenn du in so einer Hand wie der AKs Hand mit TPTK + Nutflushdraw noch folden willst auf ein raise und jetzt mit KK ernsthaft auf nem 8 high Flop schon auf ne etwas größere Turnbet (ohne jedes raise in der Hand zuvor) folden willst und auch nur im Ansatz denkst, dass das korrekt ist bei der Dynamik die bei FR so vorherrscht - wieso bluffst du dann nicht 24/7?
Denn wenn du selbst so starke Hände folden willst, weil einfach immer nur die Nuts geraist/durchgebarrelt werden, ja dann bluffraise die Leute bis sie kotzen, denn die Nuts hat man nunmal verdammt selten. In jedem Anfängerartikel steht doch, dass man tight spielen soll an nem loosen Tisch und loose an nem tighten Tisch. Offensichtlich ist FR auf diesen stakes das absolute Nitland = megatight, ja dann ist die korrekte Adaption dagegen sehr loose zu spielen und das natürlich nicht nur pre, sondern gerade postflop - also bluffen/bluffraisen was das Zeug hält.
Du hast im Kern natuerlich recht. Es wird ja gesagt, wenn man eine Valuebet machen kann an einem Spot, kann man diesen Spot auch zu einer Bluffbet nutzen.
Allerdings ist es ja so, dass die Leute trotz der Angst gestackt zu werden ungern folden. Ich selbst habe auch mal den einen oder anderen Call wo man sich denkt. Es war doch klar, dass er hier den Flush einem zeigt... Dazu bin ich einer der Weak und tight ist und mal gute Folds machen kann. Aber andere Spieler folden da noch weniger. Also wird ein guter Bluff vom Gegner nicht zwingend mit einem guten Fold belohnt.
Zudem ist es die Einschaetzung der Gegner. Wenn unsere Gegner nie bluffen. Warum sollte man an dem Spot mit KK broke gehen? Der Gegner raised hier nie QQ-TT 4 value an dem Spot. Keiner hat Bock sich an dem Spot zu isolieren.
Es wird bei FR eben nur Nuts geraised. Auf dem Board mit AK mit TP+nutflushdraw ist eben ein Raise so sehr viel oefter das Set als ein Bluff oder Draw das es eben der Fold besser wird.
Ich will jetzt hier auch kein Fass aufmachen.
Aber wenn wir an dem Spot AK halten was wir preflop nur flatten. Kann man wohl mit c/r Flop und raise River den Pot hier einsacken. Weil Ak kann man hier gut in einen Bluff verwandeln.
Von daher wuerde vielleicht ein wenig mehr Bluffen wirklich dem Spiel nicht schlecht tun.
Aber an dem Spot wuerde ich KK nicht in einen Bluff verwandeln. Ein raise hier am Flop oder Turn bringt wohl kaum eine schlechtere Hand zum callen.
@ Gallagher
1. zur KK-Hand:
die Hand ist an jeder einzelnen Street für mich eine Valuebet, und zwar so lange, bis ich auf ernsthaften Widerstand stoße. Das Problem an der Hand ist die passive Spielweise von dir, die schon preflop anfängt.
Wenn du KK nicht for Value 3betten kannst, solltest du dir mal Gedanken über deine 3Betting-Range machen.
BTW: Ist das ein Deep-Ante-Tisch? Falls ja, wieso sitzt du da nur mit 100BB?
2. zu Scooop:
Ich persönlich bin sehr dankbar über Inputs von Scooop, weil er theoretisch auf hohem Niveau diskutieren kann, immer wieder neue Impulse bringt und in der Regel einen sehr guten Umganston pflegt. Beleidigungen gehen selten von ihm aus, und die von dir angesprochene Arroganz ist dann eher eine Reaktion auf Beleidigungen gegen ihn.
Ich persönlich würde es sehr schade finden, wenn Scooop sich aus diesem Thread zurückziehen würde und kann daher Aufforderungen wie von dir, sich "zu verziehen", nicht gutheißen.
Meiner Ansicht nach hat Scooop im Kern mit seinen oben getätigten Aussagen Recht. Das Grundproblem der passiven nittigen Spielweise besteht darin, Value zu verpassen und seine Range offen zu legen.
Original von CountZero
@ Gallagher1. zur KK-Hand:
die Hand ist an jeder einzelnen Street für mich eine Valuebet, und zwar so lange, bis ich auf ernsthaften Widerstand stoße. Das Problem an der Hand ist die passive Spielweise von dir, die schon preflop anfängt.
Wenn du KK nicht for Value 3betten kannst, solltest du dir mal Gedanken über deine 3Betting-Range machen.
BTW: Ist das ein Deep-Ante-Tisch? Falls ja, wieso sitzt du da nur mit 100BB?
Wenn du Preflop von einem Spieler 3bettet wirst, der 3%-5% 3bet Wert hat. Welche Range spielst du wie weiter?
Galla bekommt an dem Spot ein Call von PPs die auf Setvalue callen (ab und an, meist folden sie OOP). Er bekommt eine 4Bet von KK+ und ab und an von QQ, AK. Diese folden sogar dann den shove noch ab und an.
Er bekommt ein Call von JJ, QQ, AK und von denen auch eine street Value im Normalfall.
Die meisten Haende folden instant. Also AJ, AQ, KQ, und die kleinen PPs, AK folden meist auch und callen ja nur gelegentlich.
Keine so super attraktive Line fuer value.
Original von nacl
1. Wenn du Preflop von einem Spieler 3bettet wirst, der 3%-5% 3bet Wert hat. Welche Range spielst du wie weiter?2. Galla bekommt an dem Spot ein Call von PPs die auf Setvalue callen (ab und an, meist folden sie OOP). Er bekommt eine 4Bet von KK+ und ab und an von QQ, AK. Diese folden sogar dann den shove noch ab und an.
3. Er bekommt ein Call von JJ, QQ, AK und von denen auch eine street Value im Normalfall.
4. Die meisten Haende folden instant. Also AJ, AQ, KQ, und die kleinen PPs, AK folden meist auch und callen ja nur gelegentlich.
zu 1:
a) Das ist genau das Grundproblem: Eure 3Betting-Range ist viel zu eng, d.h. ihr 3bettet zu wenig.
b) welche Range ich wie weiter spiele, hängt davon ab, ob mein Gegner polarisiert oder nicht polarisiert 3bettet
zu 2:
siehe 1. Ich weiss jetzt nicht genau, wie du auf diesen Annahmen kommst, dass nur KK+ 4bettet und selbst AK/QQ folden werden??? Dafür dann PPs auf Setvalue callen???? Das ist so das typische 0815-Rangedenken, das erstmal nicht falsch sein muss, aber dazu führt, dass man immer davon ausgeht, dass der Gegner im 3bettet Pot die bessere Hand hält. D.h. ihr gewichtet zu stark in Richtung Monster ...
zu 3: siehe 1 & 2. Die Denkweise ist falsch: "Es callt immer nur JJ, QQ, AK, von denen kriege ich nur eine Street Value, ansonsten isoliere ich mich gegen Monster". Klar, wenn ich selber nur 3% 3bette, brauche ich mich auch nicht wundern, wenn ich in solche Hände renne.
zu 4: siehe Denkweise bei 1 + 2 + 3
Lösung: weiter 3betten, je nach Gegner 3Bets polarisieren oder depolarisieren, lighter 4Bet-Bluffbetten etc.
Ghostmaster hat in verschiedenen Posts in verschiedenen Threads (muss man sich zusammensuchen) ganz gute Hinweise zum 3betting zusammengefasst.
Vielleicht schaffen wir es ja, einige dieser Konzepte hier in diesem Thread zusammenzutragen ...
Ich suche geich mal was raus.
mal ein paar Hinweise von Ghostmaster zum Spiel in 3bettet Pots:
Verluste in 3bet-Pötten (gecallt) ultrahoch
Ghostmaster - CBets in 3bettet Pots:
Cbets im Reraised Pot
Ghostmaster -- Reaktion auf 3Bets
Looser 4-betten
dann ein langer Beitrag von ihm, zu dem ich die Quelle nicht mehr habe:
Original von Ghostmaster -- Quelle fehlt:
Original von Ghostmaster
Also grundsätzlich ist hoher Fold to 3-Bet Wert ein potentielles Leak; aber nur wenn deine Gegner dieses Leak exploiten können indem sie lighte 3-Bets in ihrem Spiel haben. Die meisten Spieler in den Micros 3-betten irgendwas zwischen 1% und 7% und das sind halt schon relativ starke Ranges - ein Spieler der wirklich light 3-bettet wird schon irgendwas im 2-stelligen Bereich haben - wenn du auf so jemanden triffst, dann musst du etwas aufpassen, dass du nicht zuviel wegfoldest.Bu vs Blinds ist halt so eine Sache wie man das richtig spielt - ich folde dort persönlich auch gegen relativ tighte 3-Better nicht allzuviel (ich hab früher Hände wie 56s, 57s, 67s, T9s, J9s, QJ, KQs, AJs, ATs etc. gefolded - das ist auch richtig am Anfang) - es ist selbst bei schlechteren Stack to Pot Ratios OOP für den Spieler extrem schwierig irgendwas gegen dich zu machen, wenn du verstehst wie du seine Range Postflop exploitest.
Ich persönlich bin auch ein bisschen vom 4-Bet bluffen weggekommen (keine Ahnung wie tight die Leute auf 4-Bets auf den Micros reagieren - aber 4-Bets Bluffs sind halt eine Möglichkeit um lighte 3-Better zu kontern; ist aber ein megaharter Varianzkrieg, wenn der dann anfängt light zu 5-Bet shoven und die Ranges immer weiter und weiter werden) und calle lieber einen großen Teil meiner Handrange und pack gelegentlich mal eine 4-Bet aus (z.b. gegen einen Reg der meinen ersten Openraise 3-bettet und ich hab irgendwas mit Blockern), ansonsten warte ich einfach auf ne solide Hand und pack es dann All In - die meisten Regs leveln sich in dem Moment selber, weil sie erwarten das wir irgendwann light 4-betten und nicht damit rechnen, dass wir hier mit einem Monster auftauchen. (zumindest ist das meine Ansicht)
Solange meine Gegner mich nicht wirklich richtig heftig angreifen openraise ich fast jeden Button (okay so Sache wie 58o oder 27s openraise ich persönlich nicht, aber verkehrt wärs wahrscheinlich nicht); wenn sie anfangen wilder zu 3-betten, dann hast du 2 Möglichkeiten:
1. du openraist kleiner, um sie vom 3-betten zu demotivieren (OOP würde eine 3-Bet bei 2BB openraises z.b. nur wenig gewinnen und du bekommst mit vielen spekulativen Superodds einen Pot IP zu spielen)
2. D.h. häufig callen sie einfach weiter und du hast Position. Wenn du Postflop Poker spielen kannst, dann ist das noch profitabler als alles andere^^
Wenn du anfängst gegen 3-Bets zu spielen (sei es lighter zu 4-betten oder zu callen und Postflop zu spielen), dann ist es wichtig, dass du weisst warum du es machst. Wenn du z.b. 56s Preflop callst oder mit 99, dann callst du nicht um einen Volltreffer zu warten, sondern um deinen Gegner auszuspielen in den richtigen Momenten. Z.b. glaubst du das dein Gegner oft cbettet und danach aufgibt - d.h. ein Bottompair 6er oder 9er reichen plötzlich doch aus, um ihn zu callen, da seine Cbet Range sich stark von seiner Turnbetrange unterscheidet (die Cbetrange ist bei vielen Spielern oftmal extrem viel weiter als die Turnbetrange).
Grade bei regulären Spielern ist es jetzt nicht ganz so offensichtlich, wenn sie Fehler machen, da sie halbwegs solide alle irgendwie spielen. Der eine 3-Bettet zuviel, der andere cbettet zuviel, der andere cbettet zuwenig, der andere Semiblufft zu wenig, der andere spewed ziemlich rum.
Was du herausfinden musst (und das geht wirklich nur übers ausprobieren und machen) ist Leaks in den Frequenzen zu finden - und ich kann dir sagen, dass die meisten Spieler zuviel cbetten und zuwenig 2nd barreln. Daher calle ich (selbst auf NL400) noch mit solchen Händen 3-Bets und mache damit Gewinn.Das ganze ist natürlich mit wesentlich mehr Varianz verbunden, da du immer marginalere +EV Spots finden wirst und nutzen musst.
Wie man Preflop selber OOP defended ist eine Kunst für sich - egal was du machst (ob du lighter 3-bettest) oder flatcallst; du MUSST Moves machen, um diese Calls sinnvoll zu machen (gegen bessere Spieler sind sie auch nötig, deine Callingrange in den Blinds nicht nur aus Pocketpairs und starken Broadways bestehen darf).
Am Anfang nimmst du dir gegen 30% Buttonrange erstmal vor im SB gar nicht zu callen (sondern nur zu 3-betten oder zu folden - ausser BB ist ein dicker Fisch mit dem du in den Pot willst oder er kümmert sich nicht um euch) und nur zu callen, wenn du die Action abschliesst (im BB) und nimmst dafür eine solide Range aus eben diesen hohen Broadways und Pocketpairs. Wichtig hierbei ist, dass du Suited Broadways Postflop wesentlich besser spielen kannst als unsuited Broadways (d.h. du hast hier schonmal Hände für 3-Bets); im nächsten Schritt probierst du dann mal ein bisschen rum und diskutierst diese Spots -> Suche Spots in denen du am Flop donkleaden kannst (sowohl MW als auch HU), suche Spots in denen du C/R kannst, suche Spots in denen du C/C kannst und in welchen du C/F spielen kannst.Das wichtigste dabei ist immer auf 2 Dinge zu achten:
1. Die Glaubwürdigkeit deiner Range (bzw. auf welche Range dein Gegner dich setzt)
2. die Dynamik mit deinem Gegner
Wenn du z.b. Tc9c im BB callst auf den Buttonsteal und der Flop Kc2c3h kommt, dann ist es vielleicht keine so gute Idee den Flop zu C/raisen, wenn du hier nur KQs, 22 und 33 repräsentieren kannst und der Rest deiner C/R Range Bluffs und Semibluff ist.
Ein C/R mit QcJc auf 8c9c2d dagegen könnte schon etwas glaubhafter sein, da du hier eine Vielzahl STARKER Kombinationdraws, Twopairs, 3 Sets repräsentieren kannst und deinen Gegner am Turn und River problemlos auf viele Karten barreln kannst.
Tc9c ist also eher eine Hand mit der du C/C oder Lead/x spielen willst (x bedingt darauf wie dein Gegner auf den Lead reagiert - wenn er z.b. mit 100% seiner Range dort raist, weil er deinen Lead als weak ansieht, dann kannst du das ganz toll exploiten durch einen weiteren Reraise - falls du es dann callen musst hast du immer noch die Outs auf deinen Flushdraw UND dein Gegner folded sowieso einen großen Teil seiner Raisingrange und grade das macht den Spielzug dann profitabel)
Wie du also siehst geht es in solchen Spots darum repräsentieren zu können und zu wissen wie der Gegner in etwa denkt. Das ganze ist mit viel Varianz verbunden und auch nicht so einfach wie eine 0815 Strategie, aber daraus entsteht grade gegen Regs ein gehöriger Teil der Winrate, wenn du diese Spots gut spielst.
Original von CountZero
Original von nacl
1. Wenn du Preflop von einem Spieler 3bettet wirst, der 3%-5% 3bet Wert hat. Welche Range spielst du wie weiter?2. Galla bekommt an dem Spot ein Call von PPs die auf Setvalue callen (ab und an, meist folden sie OOP). Er bekommt eine 4Bet von KK+ und ab und an von QQ, AK. Diese folden sogar dann den shove noch ab und an.
3. Er bekommt ein Call von JJ, QQ, AK und von denen auch eine street Value im Normalfall.
4. Die meisten Haende folden instant. Also AJ, AQ, KQ, und die kleinen PPs, AK folden meist auch und callen ja nur gelegentlich.
zu 1:
a) Das ist genau das Grundproblem: Eure 3Betting-Range ist viel zu eng, d.h. ihr 3bettet zu wenig.
b) welche Range ich wie weiter spiele, hängt davon ab, ob mein Gegner polarisiert oder nicht polarisiert 3bettetzu 2:
siehe 1. Ich weiss jetzt nicht genau, wie du auf diesen Annahmen kommst, dass nur KK+ 4bettet und selbst AK/QQ folden werden??? Dafür dann PPs auf Setvalue callen???? Das ist so das typische 0815-Rangedenken, das erstmal nicht falsch sein muss, aber dazu führt, dass man immer davon ausgeht, dass der Gegner im 3bettet Pot die bessere Hand hält. D.h. ihr gewichtet zu stark in Richtung Monster ...zu 3: siehe 1 & 2. Die Denkweise ist falsch: "Es callt immer nur JJ, QQ, AK, von denen kriege ich nur eine Street Value, ansonsten isoliere ich mich gegen Monster". Klar, wenn ich selber nur 3% 3bette, brauche ich mich auch nicht wundern, wenn ich in solche Hände renne.
zu 4: siehe Denkweise bei 1 + 2 + 3
Lösung: weiter 3betten, je nach Gegner 3Bets polarisieren oder depolarisieren, lighter 4Bet-Bluffbetten etc.
Ghostmaster hat in verschiedenen Posts in verschiedenen Threads (muss man sich zusammensuchen) ganz gute Hinweise zum 3betting zusammengefasst.
Vielleicht schaffen wir es ja, einige dieser Konzepte hier in diesem Thread zusammenzutragen ...
Ich suche geich mal was raus.
Ich glaube fast ich bin in einer anderen Realitaet angekommen. Mag ja sein, dass du Datrumpetas Stil spielst. Oder auf NL200 es keine polarisierte Range gibt.
aber bei Ipoker haben 4 von 5 regs die Stats 16/12 und 4% 3bet. Die folden zu 66%-72% auf 3bets und das ist natuerlich ein Argument die looser zu 3betten. Aber wenn die callen, dann callen die um dir postflop wenig implieds zu geben.
Die gehen davon aus, dass man selbst polarisierte Range hat und damit haben die eben in 99% der Faelle recht.
Welche Range hast du denn in dem Spot und wenn du ein Flop wie diesen triffst, wie spielst du Postflop? Ballerst du dein Magazin leer in seiner bet/call Range?
Wenn er 70% auf 3bets Foldet und weitere 60% auf eine Cbet?
Original von CountZero
mal ein paar Hinweise von Ghostmaster zum Spiel in 3bettet Pots:Verluste in 3bet-Pötten (gecallt) ultrahoch
Ghostmaster - CBets in 3bettet Pots:
Cbets im Reraised PotGhostmaster -- Reaktion auf 3Bets
Looser 4-bettendann ein langer Beitrag von ihm, zu dem ich die Quelle nicht mehr habe:
Original von Ghostmaster -- Quelle fehlt:
Original von Ghostmaster
Also grundsätzlich ist hoher Fold to 3-Bet Wert ein potentielles Leak; aber nur wenn deine Gegner dieses Leak exploiten können indem sie lighte 3-Bets in ihrem Spiel haben. Die meisten Spieler in den Micros 3-betten irgendwas zwischen 1% und 7% und das sind halt schon relativ starke Ranges - ein Spieler der wirklich light 3-bettet wird schon irgendwas im 2-stelligen Bereich haben - wenn du auf so jemanden triffst, dann musst du etwas aufpassen, dass du nicht zuviel wegfoldest.Bu vs Blinds ist halt so eine Sache wie man das richtig spielt - ich folde dort persönlich auch gegen relativ tighte 3-Better nicht allzuviel (ich hab früher Hände wie 56s, 57s, 67s, T9s, J9s, QJ, KQs, AJs, ATs etc. gefolded - das ist auch richtig am Anfang) - es ist selbst bei schlechteren Stack to Pot Ratios OOP für den Spieler extrem schwierig irgendwas gegen dich zu machen, wenn du verstehst wie du seine Range Postflop exploitest.
Ich persönlich bin auch ein bisschen vom 4-Bet bluffen weggekommen (keine Ahnung wie tight die Leute auf 4-Bets auf den Micros reagieren - aber 4-Bets Bluffs sind halt eine Möglichkeit um lighte 3-Better zu kontern; ist aber ein megaharter Varianzkrieg, wenn der dann anfängt light zu 5-Bet shoven und die Ranges immer weiter und weiter werden) und calle lieber einen großen Teil meiner Handrange und pack gelegentlich mal eine 4-Bet aus (z.b. gegen einen Reg der meinen ersten Openraise 3-bettet und ich hab irgendwas mit Blockern), ansonsten warte ich einfach auf ne solide Hand und pack es dann All In - die meisten Regs leveln sich in dem Moment selber, weil sie erwarten das wir irgendwann light 4-betten und nicht damit rechnen, dass wir hier mit einem Monster auftauchen. (zumindest ist das meine Ansicht)
Solange meine Gegner mich nicht wirklich richtig heftig angreifen openraise ich fast jeden Button (okay so Sache wie 58o oder 27s openraise ich persönlich nicht, aber verkehrt wärs wahrscheinlich nicht); wenn sie anfangen wilder zu 3-betten, dann hast du 2 Möglichkeiten:
1. du openraist kleiner, um sie vom 3-betten zu demotivieren (OOP würde eine 3-Bet bei 2BB openraises z.b. nur wenig gewinnen und du bekommst mit vielen spekulativen Superodds einen Pot IP zu spielen)
2. D.h. häufig callen sie einfach weiter und du hast Position. Wenn du Postflop Poker spielen kannst, dann ist das noch profitabler als alles andere^^
Wenn du anfängst gegen 3-Bets zu spielen (sei es lighter zu 4-betten oder zu callen und Postflop zu spielen), dann ist es wichtig, dass du weisst warum du es machst. Wenn du z.b. 56s Preflop callst oder mit 99, dann callst du nicht um einen Volltreffer zu warten, sondern um deinen Gegner auszuspielen in den richtigen Momenten. Z.b. glaubst du das dein Gegner oft cbettet und danach aufgibt - d.h. ein Bottompair 6er oder 9er reichen plötzlich doch aus, um ihn zu callen, da seine Cbet Range sich stark von seiner Turnbetrange unterscheidet (die Cbetrange ist bei vielen Spielern oftmal extrem viel weiter als die Turnbetrange).
Grade bei regulären Spielern ist es jetzt nicht ganz so offensichtlich, wenn sie Fehler machen, da sie halbwegs solide alle irgendwie spielen. Der eine 3-Bettet zuviel, der andere cbettet zuviel, der andere cbettet zuwenig, der andere Semiblufft zu wenig, der andere spewed ziemlich rum.
Was du herausfinden musst (und das geht wirklich nur übers ausprobieren und machen) ist Leaks in den Frequenzen zu finden - und ich kann dir sagen, dass die meisten Spieler zuviel cbetten und zuwenig 2nd barreln. Daher calle ich (selbst auf NL400) noch mit solchen Händen 3-Bets und mache damit Gewinn.Das ganze ist natürlich mit wesentlich mehr Varianz verbunden, da du immer marginalere +EV Spots finden wirst und nutzen musst.
Wie man Preflop selber OOP defended ist eine Kunst für sich - egal was du machst (ob du lighter 3-bettest) oder flatcallst; du MUSST Moves machen, um diese Calls sinnvoll zu machen (gegen bessere Spieler sind sie auch nötig, deine Callingrange in den Blinds nicht nur aus Pocketpairs und starken Broadways bestehen darf).
Am Anfang nimmst du dir gegen 30% Buttonrange erstmal vor im SB gar nicht zu callen (sondern nur zu 3-betten oder zu folden - ausser BB ist ein dicker Fisch mit dem du in den Pot willst oder er kümmert sich nicht um euch) und nur zu callen, wenn du die Action abschliesst (im BB) und nimmst dafür eine solide Range aus eben diesen hohen Broadways und Pocketpairs. Wichtig hierbei ist, dass du Suited Broadways Postflop wesentlich besser spielen kannst als unsuited Broadways (d.h. du hast hier schonmal Hände für 3-Bets); im nächsten Schritt probierst du dann mal ein bisschen rum und diskutierst diese Spots -> Suche Spots in denen du am Flop donkleaden kannst (sowohl MW als auch HU), suche Spots in denen du C/R kannst, suche Spots in denen du C/C kannst und in welchen du C/F spielen kannst.Das wichtigste dabei ist immer auf 2 Dinge zu achten:
1. Die Glaubwürdigkeit deiner Range (bzw. auf welche Range dein Gegner dich setzt)
2. die Dynamik mit deinem Gegner
Wenn du z.b. Tc9c im BB callst auf den Buttonsteal und der Flop Kc2c3h kommt, dann ist es vielleicht keine so gute Idee den Flop zu C/raisen, wenn du hier nur KQs, 22 und 33 repräsentieren kannst und der Rest deiner C/R Range Bluffs und Semibluff ist.
Ein C/R mit QcJc auf 8c9c2d dagegen könnte schon etwas glaubhafter sein, da du hier eine Vielzahl STARKER Kombinationdraws, Twopairs, 3 Sets repräsentieren kannst und deinen Gegner am Turn und River problemlos auf viele Karten barreln kannst.
Tc9c ist also eher eine Hand mit der du C/C oder Lead/x spielen willst (x bedingt darauf wie dein Gegner auf den Lead reagiert - wenn er z.b. mit 100% seiner Range dort raist, weil er deinen Lead als weak ansieht, dann kannst du das ganz toll exploiten durch einen weiteren Reraise - falls du es dann callen musst hast du immer noch die Outs auf deinen Flushdraw UND dein Gegner folded sowieso einen großen Teil seiner Raisingrange und grade das macht den Spielzug dann profitabel)
Wie du also siehst geht es in solchen Spots darum repräsentieren zu können und zu wissen wie der Gegner in etwa denkt. Das ganze ist mit viel Varianz verbunden und auch nicht so einfach wie eine 0815 Strategie, aber daraus entsteht grade gegen Regs ein gehöriger Teil der Winrate, wenn du diese Spots gut spielst.
Werde ich mal heute abend mir anschauen. Danke fuer den Link
Original von nacl
Ich glaube fast ich bin in einer anderen Realitaet angekommen.
♦
es kann ja wirklich sein, dass iPoker so anders ist, ist schon lange her, dass ich da gespielt habe ...
Ich wollte dich oder Gallagher mit meinem Post übrigens nicht angreifen. Sorry, falls das so rüberkommt ...
Original von nacl
Die gehen davon aus, dass man selbst polarisierte Range hat und damit haben die eben in 99% der Faelle recht.
Das ist doch ein guter Ansatzpunkt, um die zu exploiten ...
Original von nacl
Welche Range hast du denn in dem Spot und wenn du ein Flop wie diesen triffst, wie spielst du Postflop? Ballerst du dein Magazin leer in seiner bet/call Range?
Meinst du die KK-Hand von Gallagher?
Villeicht überlegen wir erstmal, welche Range Villain in dem Spot haben kann.
Ich bin jetzt kein Deep-Play Experte (da müssten wir scooop fragen ;)), aber Villain hier nur eine starke Range a la 77+, AQ+ zu geben wäre wohl nicht richtig. Er sitzt Deep an einem Deep-Tisch mit weiteren Deepen Gegnern, da gewinnen spekulative Hände gegenüber TP-Händen an Wert.
D.h. meiner Meinung nach können wir Villain lighter for value 3betten, zumal - wenn wir selber eine 7% 3Bet-Range haben - er uns nicht nur auf KK+ setzen sollte.
Die von Gallagher angesprochenen Fische bzw. der eine Fisch hat gerade einmal einen halben Stack, der ist also nicht so super interessant gegenüber den anderen Gegnern. Und wenn er ein Fisch ist, sollte auch er lighter callen, selbst eine 3Bet ...
Auf dem Board würde ich dann im 3bettet Pot natürlich AI kommen wollen. Das Ziel muss an einem Deep-Tisch sein, möglichst schnell Deep zu kommen, um mehr Value generieren zu können.
Wenn ich selbst mit 100 BB Probleme damit habe, dann ist der Deep-Tisch nicht so richtig gut -- darauf zielte Scooop ja ab.
Lighter zu 3betten ist hier auch deswegen interessant, weil es aufgrund des Ante profitabler ist. Generell würde ich daher davon ausgehen, dass an deep-Tischen lighter ge3bettet wird, lighter gecallt wird und lighter ge4bettet wird. Und da ich nicht nur mit Bluffs 3betten sollte (weil es durch lighte 4Bets leicht zu exploiten ist), muss ich halt ab und zu auch mal Monster reinnehmen.
Wie gespielt und mit den Gründen, in diesem Spot nicht zu 3betten:
Die Range der Gegner am Flop ist weiter als an normalen Tischen, selbst die vom UTG-Openraiser. Von coldcallern sieht man nicht selten eine Menge an suited Aces, SCs und suited one- oder two Gapper, weil diese deeep an Value gewinnen gegenüber TP-Händen. PPs sind natürlich ebenfalls in der Range.
Wie ich jetzt postflop in diesem konkreten Spot spiele, kann ich dir nicht sagen, ohne die postflop-Stats der beiden Gegner zu kennen. Tendenziell würde ich den Flop aber attackieren - und zwar for Value und Protection.
Nach dem neuen Video von KTU (kann ich sehr empfehlen) sollte man sich ja immer fragen, worin bei in jeder Situation der meiste Value besteht.
Wenn wir also davon ausgehen, dass UTG eine sehr tighte Range hat oder zumindest alles was schlechter ist als unsere Hand auf ein raise folded (und damit keinen Fehler begeht), ist der größere Value hier im Call und dann im postflop ausspielen zu sehen, da unsere Hand ja nicht bei uns vermutet wird. Hier gebe ich Galla und NaCl recht und denke, dass Scooop da eher von der Shorthanded-Dynamik ausgeht
Postflop finde ich hat Galla aber Value liegen lassen: Am Flop kann er hier noch A :spade:x, Q 
Qx und einige andere suited Hände, sowie evtl. 55, 66 b/c spielen, ebenso kann der Spieler dahinter mit diesen und eventuell auch 9T und evtl. irgendwelchen gutshots einen Call finden. Gerade im 3way pot sollten man hier betten.
Und am Turn müssen wir denke ich betten, da zwar UTG aufgibt (denke, das wird immer ein c/f von ihm sein), aber der Typ hinter uns immer noch eine weite Range hat, mit der er callen kann und wir value von ihm bekommen.
Du raised also vs 2 den Flop und ueberrepraesentierst deine Hand um eventuell von einigen moeglichen Draws einen Call zu bekommen und oefter ein Fold zu sehen, wenn du vorne bist. Aber laechelnd die Sets auszahlst die kombinatorisch in der Ueberzahl sind? oder glaubst du wirklich ein Reg geht hier mit TT oder 99 am Flop broke?
spielst du dann raise/fold? Oder raise call?
Edit:Ich stimme dir da zu, dass hier Galla nicht max Value rausgeholt hat. Besonders am Turn kann man (gegen weake Regs) bet/fold spielen, da diese ihre kleinen Pairs oder kleinen Overpairs nicht in einen Bluff verwandeln wuerden.
Aber an sich ist der Spot ein einfacher way ahead, way behind Spot.
Villeicht kann Galla uns mit den Stats der beiden Gegner versorgen, denn ohne wird es ein reines Ratespiel, wie viele Kombinationen von was sie halten können.
Es fängt ja schon bei einer Standard-Range bei einem 100BB-Table an: raist ein UTG-Reg jetzt alle Pockets oder erst ab 66/77 Aufwärts? Im einen Fall wären es 9 Kombos an Sets, die er potentiell haben kann (44, 77, 88), im anderen Fall 6 Kombos (77, 88). Aber selbst hier laufe ich doch niemals in eine Überzahl an Kombos von Sets, selbst bei einer Open-Range von ca. nur 5% ...?
An einem Deep-Table ist meiner Einschätzung und Erfahrung nach die Open-Range noch mal anders zusammengesetzt, insofern würde ich jetzt erstmal keine Angst davor haben, nur in Sets zu rennen.
Ich würde den Spot auch nicht als WA/WB auffassen, denn dazu liegen viel zu viele Draws draussen ...
Ich habe mal versucht, den beiden eine Range zu geben und in den Equilator zu hauen.
Danach stehen wir am Flop recht gut da, der OR hat in nur knapp 7% der Fälle ein Set, ebenso der Coldcaller ...
Edit: ich kann die Bilder gleich wieder rausnehmen, wenn sie nerven -- einfach melden!
Handstärke vom Openraiser:
Handstärke vom Coldcaller:
Original von CountZero
Ich habe mal versucht, den beiden eine Range zu geben und in den Equilator zu hauen.
Danach stehen wir am Flop recht gut da, der OR hat in nur knapp 7% der Fälle ein Set, ebenso der Coldcaller ...Edit: ich kann die Bilder gleich wieder rausnehmen, wenn sie nerven -- einfach melden!
Handstärke vom Openraiser:
Handstärke vom Coldcaller:
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Die openraising Range ist natuerlich auch schon sehr stolz.
Aber du hast gegen die optimistischen Ranges schon nur knapp ueber 50% und ich denke die Range die du ihm gegeben hast passt nicht zur Cbet. Ich meine da cbettet wohl echt keiner K♥Q♥ und der coldcaller wird auch nie 22 weiterspielen oder KQo. Zumindest muss man da schon stark discounten.
Ich sag ja way ahead, way behind.
