Jura Skills needed: Auto kurz vor Tod verschenkt

Original von nornof

Original von remix3331
.. in diesen zwei monaten hat dann person A person B ihr auto geschenkt (person B ist momentan in besitz aller nötigen papiere). einen schriftlichen beweis über das verschenken gibt es nicht ...

Momentan im Besitz aller nötigen Papiere??? Wann wurden denn die Papiere übergeben? Bei der Schenkung oder wurden die Papiere von B erst nach dem Tod von A mitgenommen? Hatte B ggfs. Zugang zu den Papieren und hätte sie evtl. entwendet haben können?

schon damals, nicht erst nach dem tod

Original von Powerqueen
Aus Sicht von B ist es sinnvoll zu erfahren,
- wann die Abgabe des Schenkungsversprechen erfolgt ist ca. 1,5 monate vor dem todesfall
- wann die Übergabe des KFZ Briefes erfolgt ist am gleichen tag
- wann die Umschreibung bei der zuständigen Behörde erfolgt kann darüber noch keine info geben. ich weiß nur, dass person A bis vor dem tod die kfz steuer bezahlte.. ich bin nämlich nicht person B
- wann A verstorben ist
- ob B dritten Personen von der Schenkung erzählt hat ja, ein paar personen aus näheren umfeld
- ob dritte Personen von der Schenkung Kenntnis erlangt haben (vor dem Ableben von A) ja, allerdings nur direkte familienmitglieder

Vorbehaltlich der Beantwortung der o.g. Fragen ist B nicht verpflichtet, die Papiere herauszugeben.

Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Original von Araklion
Wat....das macht dort gar keinen Sinn. Wenn es nach gesetlzicher Erbfolge geht und das Auto nicht im Testament steht würdest du es doch noch eher bekommen als Person C
Also ich geh mal davon aus, dass noch jemand mit mehr Ansprüchen darauf lebt (deine Eltern maybe?), aber lol.

person A war eher alleine, keine kinder etc. .. person B war die einzige, die sich kümmerte

Original von Pokersaft
Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Warum macht das keinen Sinn? Es geht doch hier erstmal darum, ob C irgendwie die Herausgabe des Autos verlangen kann und da es ihm nicht im Testament zugesprochen wird gibt es dafür doch absolut null Grundlage. Entsprechend macht es doch bedingt Sinn hier über die Schenkung zu diskutieren wenn scheinbar die tatsächlichen Erben des Autos eh von der Schenkung wussten.

Original von Araklion

Original von Pokersaft
Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Warum macht das keinen Sinn? Es geht doch hier erstmal darum, ob C irgendwie die Herausgabe des Autos verlangen kann und da es ihm nicht im Testament zugesprochen wird gibt es dafür doch absolut null Grundlage. Entsprechend macht es doch bedingt Sinn hier über die Schenkung zu diskutieren wenn scheinbar die tatsächlichen Erben des Autos eh von der Schenkung wussten.

Auf welcher Grundlage C behauptet ihm stehe der Wagen zu wissen wir doch überhaupt nicht. Vielleicht hat er dafür ja noch andere Gründe. Spekulationen über mögliche Dritte die über die gesetzliche Erbfolge noch vor C zu berücksichtigen sind, kann man sich daher doch eher schenken.

Wenn C nun meint aus irgendwelchen Gründen Erbe zu sein, müsste er zunächst belegen das B den Wagen nicht wirksam geschenkt bekommen hat. Da B in Besitz des Wagens und des Fahrzeugbriefes ist gilt für ihn/sie nach §1006 BGB die Eigentumsvermutung welche C erschüttern müsste. Daher macht es sehr viel Sinn über die Wirksamkeit und Beweisbarkeit der Schenkung zu diskutieren, weil C dies ohnehin tun müsste, selbst wenn er einziges Kind von A wäre

Also ich weiß aus dem engeren Bekanntenkreis, dass man als direkter Angehöriger (Frau, Kind) Anspruch auf das Erbe hat, auch wenn der Sterbende in einem bestimmten Zeitraum vor seinem Tod Sachen an Freunde verschenkt. Zumindestens ging das vor Gericht und der nahe Angehörige (in dem Fall die Tochter) hat Anspruch auf ihren Pfichtteil gehabt. Also anfechtbar ist die Sache damit allemal imo.

Wollte nur mal einen ähnlichen Fall mitteilen.

Ich denk, es sieht recht gut aus für B, da er sowohl das fahrzeug hat als auch den fahrzeugbrief und den fahrzeugschein. Insbesondere der fahrzeugbrief wird normalerweise an einem sicheren ort aufbewahrt und nicht jemandem übergeben, der das auto nur geliehen bekommt. Dass da (noch) jmd anderes drin steht, würd ich nicht als schädlich sehen, da man bei einem autokauf auch nicht erst mit übergabe und übereignung, sowie eintragung in den fahrzeugbrief eigentümer wird.

Original von Araklion

Original von Pokersaft
Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Warum macht das keinen Sinn? Es geht doch hier erstmal darum, ob C irgendwie die Herausgabe des Autos verlangen kann und da es ihm nicht im Testament zugesprochen wird gibt es dafür doch absolut null Grundlage. Entsprechend macht es doch bedingt Sinn hier über die Schenkung zu diskutieren wenn scheinbar die tatsächlichen Erben des Autos eh von der Schenkung wussten.

im Testament müssen die vorhandenen Gegenstände doch nicht aufgelistet sein: wenn A im Testament schreibt:" Erbe soll C sein", dann bekommt er sämtliches Eigentum von A kraft Gesetztes. Dies gilt auch dann, wenn einzelne wichtige Gegenstände (Grundstück) im Testament erwähnt werden und andere nicht. Entscheidend ist, ob man aus dem Testament herauslesen kann, wer Erbe ist.

Original von annobln
Also ich weiß aus dem engeren Bekanntenkreis, dass man als direkter Angehöriger (Frau, Kind) Anspruch auf das Erbe hat, auch wenn der Sterbende in einem bestimmten Zeitraum vor seinem Tod Sachen an Freunde verschenkt. Zumindestens ging das vor Gericht und der nahe Angehörige (in dem Fall die Tochter) hat Anspruch auf ihren Pfichtteil gehabt. Also anfechtbar ist die Sache damit allemal imo.

Wollte nur mal einen ähnlichen Fall mitteilen.

Hier geht nicht um Pflichtteils- oder Pflichtteilsergänzungsansprüche. Völlig anderer Sachverhalt!

Original von annobln
Also ich weiß aus dem engeren Bekanntenkreis, dass man als direkter Angehöriger (Frau, Kind) Anspruch auf das Erbe hat, auch wenn der Sterbende in einem bestimmten Zeitraum vor seinem Tod Sachen an Freunde verschenkt. Zumindestens ging das vor Gericht und der nahe Angehörige (in dem Fall die Tochter) hat Anspruch auf ihren Pfichtteil gehabt. Also anfechtbar ist die Sache damit allemal imo.

Es gibt aber hier keinen Pflichtteil und der Fall entspricht dem bereits besprochenen 2325bgb.

@nornof: Ich seh nicht welchen Anspruch C sonst drauf haben könnte. Op schreibt ja das restliche Zeug steht explizit im Testament.

Ich würd sogar soweit gehen zu vermuten, dass die Eltern tot sind und es keinen Pflichtteil gibt, wenn das Haus so vererbt wird.

Demnach würde die nach gesetzlicher Erbfolge das Auto an die Geschwister des Verstorbenen fallen und das ist ja unter anderem ein Elternteil von OP. Es kann sicher nicht schaden, auf der Schenkung zu bestehen und das auszudiskutieren aber wenn C so zum Anwalt geht ist halt insta geklärt, dass er das Auto eh niemals bekommt. Naja ich bin schlafen~~

@Powerqueen: OP sagt aber mit keinem Wort, dass C der Erbe sein soll. Wenn es halt versteckte Informationen gibt können wir viel rumraten.

Original von nornof

Original von Araklion

Original von Pokersaft
Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Warum macht das keinen Sinn? Es geht doch hier erstmal darum, ob C irgendwie die Herausgabe des Autos verlangen kann und da es ihm nicht im Testament zugesprochen wird gibt es dafür doch absolut null Grundlage. Entsprechend macht es doch bedingt Sinn hier über die Schenkung zu diskutieren wenn scheinbar die tatsächlichen Erben des Autos eh von der Schenkung wussten.

Auf welcher Grundlage C behauptet ihm stehe der Wagen zu wissen wir doch überhaupt nicht. Vielleicht hat er dafür ja noch andere Gründe. Spekulationen über mögliche Dritte die über die gesetzliche Erbfolge noch vor C zu berücksichtigen sind, kann man sich daher doch eher schenken.

Wenn C nun meint aus irgendwelchen Gründen Erbe zu sein, müsste er zunächst belegen das B den Wagen nicht wirksam geschenkt bekommen hat. Da B in Besitz des Wagens und des Fahrzeugbriefes ist gilt für ihn/sie nach §1006 BGB die Eigentumsvermutung welche C erschüttern müsste. Daher macht es sehr viel Sinn über die Wirksamkeit und Beweisbarkeit der Schenkung zu diskutieren, weil C dies ohnehin tun müsste, selbst wenn er einziges Kind von A wäre

Dir ist schon der Unterschied zwischen dinglichen und schuldrechtlichen Rechtsgeschäft bekannt?

Original von Araklion

Original von Pokersaft
Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Warum macht das keinen Sinn? Es geht doch hier erstmal darum, ob C irgendwie die Herausgabe des Autos verlangen kann und da es ihm nicht im Testament zugesprochen wird gibt es dafür doch absolut null Grundlage. Entsprechend macht es doch bedingt Sinn hier über die Schenkung zu diskutieren wenn scheinbar die tatsächlichen Erben des Autos eh von der Schenkung wussten.

Wenn das auto "verschenkt" wurde (B wirksames eigentum erlangt hat), dann fällt das auto nicht mehr in den nachlass! Du darfst nicht glauben, dass nur weil in irgend nem testament was steht, dass das auto dann "sicher" ist. Der rechtsverkehr wird auch geschützt.

Original von Araklion
@nornof: Ich seh nicht welchen Anspruch C sonst drauf haben könnte. Op schreibt ja das restliche Zeug steht explizit im Testament.

Ich würd sogar soweit gehen zu vermuten, dass die Eltern tot sind und es keinen Pflichtteil gibt, wenn das Haus so vererbt wird.

Demnach würde die nach gesetzlicher Erbfolge das Auto an die Geschwister des Verstorbenen fallen und das ist ja unter anderem ein Elternteil von OP. Es kann sicher nicht schaden, auf der Schenkung zu bestehen und das auszudiskutieren aber wenn C so zum Anwalt geht ist halt insta geklärt, dass er das Auto eh niemals bekommt.

Gerade weil man nicht weiss aus welchen Gründen C das Auto beansprucht macht es doch überhaupt keinen Sinn darüber zu reden ob B, C oder Dritte vorrangig als Erben zu behandeln sind
Nach dem Vortrag von OP hat C keine Anspruchsgrundlage, aber wir können schlecht erraten, was C seinem Anwalt vorträgt.

Original von bibersuperstar

Original von Araklion

Original von Pokersaft
Leute bitte hört auf von gesetzlicher Erbfolge und Testament zu sprechen, dass macht doch überhaupt keinen Sinn!!

Warum macht das keinen Sinn? Es geht doch hier erstmal darum, ob C irgendwie die Herausgabe des Autos verlangen kann und da es ihm nicht im Testament zugesprochen wird gibt es dafür doch absolut null Grundlage. Entsprechend macht es doch bedingt Sinn hier über die Schenkung zu diskutieren wenn scheinbar die tatsächlichen Erben des Autos eh von der Schenkung wussten.

Wenn das auto "verschenkt" wurde (B wirksames eigentum erlangt hat), dann fällt das auto nicht mehr in den nachlass! Du darfst nicht glauben, dass nur weil in irgend nem testament was steht, dass das auto dann "sicher" ist. Der rechtsverkehr wird auch geschützt.

ja obv, hab ich doch auf der ersten seite bereits geschrieben. aber falls die schenkung erfolgreich angefochten wird bekommt C das auto ja dennoch nicht (nach unseren infos).

Original von Powerqueen
....
Dir ist schon der Unterschied zwischen dinglichen und schuldrechtlichen Rechtsgeschäft bekannt?

Sicher, bin ja kein Franzose Was du mir damit sagen willst, weiß ich trotzdem nicht

behauptet C denn das B das auto+papiere geklaut hat?
oder
das A senil war und es mit verwirrten kopf geschenkt hat?

Original von Volzotan
behauptet C denn das B das auto+papiere geklaut hat?
oder
das A senil war und es mit verwirrten kopf geschenkt hat?

bis jetzt hat C einfach nur gesagt, dass das auto ihm zusteht.

der anwalt von C und verwalter des testaments von A hat B noch "angst" gemacht, dass die sachlage mit dem auto probleme bereiten könnte.
hierbei ist aber ja klar, dass der anwalt zugunsten von C handeln möchte.
der anwalt macht auf mich eh einen plfaumigen eindruck, da B aus dem vorherigen schriftverkehr zwischen dem anwalt und A oft sätze wie "bitte um 300€ als vorschuss bis zum *datum*" herauslesen konnte. und ne tee-runde nach der beerdigung für 200€ wollte dieser auch nicht mit dem vermögen von A finanzieren.

A ist btw noch nicht einmal zur beerdigung freigegeben und C macht schon sperenzchen.

Original von Powerqueen
Person C kann von Person B die Herausgabe der Fahrzeugpapiere und des PKW nur dann verlangen, wenn keine wirksame Schenkung von A an B vorliegt.

A hat B den PKW geschenkt. B hat die Schenkung angenommen. Die Papiere wurden B übergeben. B hat die Ummeldung des PKW vor dem Tod von A beantragt und durchgeführt. Ein Formmangel liegt auch nicht vor. Damit liegt eine wirksame Schenkung vor.
Warum liegt hier kein Formmangel vor? Es wurde doch nicht einmal geklärt, ob es sich um eine Handschenkung handelt.Außerdem stellt sich doch hier immernoch das Problem der Beweisbarkeit oder nicht?

Da mit dem Erbfall nur das Eigentum von A auf C übergeht und der PKW sich im in diesem Zeitpunkt nicht mehr im Eigentum von A befand, wurde C auch nicht Eigentümer. B wurde mit Übergabe der Papiere Eigentümer, §952 BGB.
§ 952 BGB hat doch hiermit gar nix zu tun...

C kann nur behaupten, dass A im Zeitpunkt der Abgabe der Schenkungserklärung geschäftsunfäig war oder dass B die Papiere für den PKW eigenmächtig an sich genommen hat. Für beide Ansatzpunkte ist C beweispflichtig.

Es greift hier weder §2325 BGB noch §2329 BGB ein. Wir sind hier nicht im Pflichtteilsrecht. ES geht hier um einen Anspruch eines Erben und nicht um den Anspruch eines Pflichtteilsberechtigten.

Aus Sicht von B ist es sinnvoll zu erfahren,
- wann die Abgabe des Schenkungsversprechen erfolgt ist
- wann die Übergabe des KFZ Briefes erfolgt ist
- wann die Umschreibung bei der zuständigen Behörde erfolgt
- wann A verstorben ist
- ob B dritten Personen von der Schenkung erzählt hat
- ob dritte Personen von der Schenkung Kenntnis erlangt haben (vor dem Ableben von A)

Vorbehaltlich der Beantwortung der o.g. Fragen ist B nicht verpflichtet, die Papiere herauszugeben.

@eplc: warum soll hier kein Bewirken der versprochenen Leistung eingetreten sein? OP schreibt hier, das er sowohl den PKW als den KFZ Brief erhalten hat und damit liegt eindeutig ein Vollzug vor. Eine Handschenkung wäre ohnehin formfrei, so dass eine Heilung nicht notwendig wäre.

Der Regelungsinhalt von $952 BGB ist dir bekannt?

Original von eplc

Original von Powerqueen
Person C kann von Person B die Herausgabe der Fahrzeugpapiere und des PKW nur dann verlangen, wenn keine wirksame Schenkung von A an B vorliegt.

A hat B den PKW geschenkt. B hat die Schenkung angenommen. Die Papiere wurden B übergeben. B hat die Ummeldung des PKW vor dem Tod von A beantragt und durchgeführt. Ein Formmangel liegt auch nicht vor. Damit liegt eine wirksame Schenkung vor.
Warum liegt hier kein Formmangel vor? Es wurde doch nicht einmal geklärt, ob es sich um eine Handschenkung handelt.Außerdem stellt sich doch hier immernoch das Problem der Beweisbarkeit oder nicht?

OP spricht hier doch ganz klar von einer Schenkung ohne "Makel" und die Sachlage bzw der Ablauf spricht doch ganz klar für: keine Formmängel.

Da mit dem Erbfall nur das Eigentum von A auf C übergeht und der PKW sich im in diesem Zeitpunkt nicht mehr im Eigentum von A befand, wurde C auch nicht Eigentümer. B wurde mit Übergabe der Papiere Eigentümer, §952 BGB.
§ 952 BGB hat doch hiermit gar nix zu tun...

warum nicht?

C kann nur behaupten, dass A im Zeitpunkt der Abgabe der Schenkungserklärung geschäftsunfäig war oder dass B die Papiere für den PKW eigenmächtig an sich genommen hat. Für beide Ansatzpunkte ist C beweispflichtig.

Es greift hier weder §2325 BGB noch §2329 BGB ein. Wir sind hier nicht im Pflichtteilsrecht. ES geht hier um einen Anspruch eines Erben und nicht um den Anspruch eines Pflichtteilsberechtigten.

Aus Sicht von B ist es sinnvoll zu erfahren,
- wann die Abgabe des Schenkungsversprechen erfolgt ist
- wann die Übergabe des KFZ Briefes erfolgt ist
- wann die Umschreibung bei der zuständigen Behörde erfolgt
- wann A verstorben ist
- ob B dritten Personen von der Schenkung erzählt hat
- ob dritte Personen von der Schenkung Kenntnis erlangt haben (vor dem Ableben von A)

Vorbehaltlich der Beantwortung der o.g. Fragen ist B nicht verpflichtet, die Papiere herauszugeben.

würde ich genauso unterschreiben wenn sich die Angaben von OP nicht noch krass ändern.

was ich nicht ganz verstehe: warum fragst du weiter oben nach dem Unterschied dingliches/schuldrechtliches Rechtsgeschäft?