Tödliches Autorennen, Urteil: Lebenslänglich wegen Mord

Original von RMSDV
Ja, Mord ist aber nicht nur, wenn ich jemanden ermorde, weil ich ihn ermorden will, sondern auch, wenn ich jemanden ermorde, ohne es zu wollen.

Und genau das hat der Richter auch entschieden. Diese Typen haben einen Menschen ermordet, ohne es zu wollen.

Also quasi, wenn du einem Mädel KO-Tropfen verabreichst um sie flachzulegen, das Mädel aber daran stirbt, hast du sie ermordet und bist als Mörder zu verurteilen. Verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

1. Geht es in der Diskussion nicht darum, ob es jemand wollte oder nicht (das ist für den Fall nicht relevant)
2. Der Richter hat das nicht entschieden, der Richter hat sie wegen Mordes verurteilt, weil sie es "billigend in Kauf nahmen"
3. Wie schon oben erwähnt, was du da beschreibst, ist ziemlich lupenrein eine Körperverletzung mit Todesfolge

Original von BudSpencer8

Original von RMSDV
Ja, Mord ist aber nicht nur, wenn ich jemanden ermorde, weil ich ihn ermorden will, sondern auch, wenn ich jemanden ermorde, ohne es zu wollen.

Ok, ich trage eine Waschmaschine die Treppe runter, komme ins Stolpern und die Waschmaschine erschlägt jemanden der gerade die Treppe hochläuft. War das dann Mord?

Nein, dann hast du ihn getötet, aber nicht ermordet.

Original von BudSpencer8

Original von RMSDV
Ja, Mord ist aber nicht nur, wenn ich jemanden ermorde, weil ich ihn ermorden will, sondern auch, wenn ich jemanden ermorde, ohne es zu wollen.

Ok, ich trage eine Waschmaschine die Treppe runter, komme ins Stolpern und die Waschmaschine erschlägt jemanden der gerade die Treppe hochläuft. War das dann Mord?

Nur wenn du elf rote Ampeln vorher überfahren hast

Original von RMSDV

Original von BudSpencer8

Original von RMSDV
Ja, Mord ist aber nicht nur, wenn ich jemanden ermorde, weil ich ihn ermorden will, sondern auch, wenn ich jemanden ermorde, ohne es zu wollen.

Ok, ich trage eine Waschmaschine die Treppe runter, komme ins Stolpern und die Waschmaschine erschlägt jemanden der gerade die Treppe hochläuft. War das dann Mord?

Nein, dann hast du ihn getötet, aber nicht ermordet.

Stimmt doch gar nicht, der Richter muss doch jeden Fall einzeln beurteilen...vielleicht ist es dann ja doch ein Mord?

Statt dämlicher Sprüche, würd ich mich mal belesen. Stichwort "Lederriemenfall".

Gibt immer noch die benötigten "niedrigen Beweggründe", die bei dem Fall reingespielt haben.

Wenn du die Waschmaschine an einem Bindfaden aus dem zehnten Stock runterhangelst, sich unten eine belebte Einkaufsstraße befindet und du das aus Faulheit machst, könnte es reichen (sage ich als jemand der eigentlich keine Ahnung hat, so wie 99% hier auch )

Zu dem Beispiel mit der Waschmaschine : selbst wenn der Richter einen Mord sieht, kann er den Täter nicht verurteilen. Er muss die Sache an das LG abgeben und da an die Schwurgerichtskammer. Die Kammer ist aber nicht an die Einschätzung des Richters am AG gebunden.

Original von RMSDV
Statt dämlicher Sprüche, würd ich mich mal belesen. Stichwort "Lederriemenfall".

Hat halt leider mit der aktuellen Diskussion wenig bis gar nichts zu tun, weil es dort ein eindeutiges Opfer gibt. Im aktuellen Fall gibt es ein mehr oder weniger ein "Zufallsopfer" und die Frage ist, ob es für die Lenker vorhersehbar war, ob sie jemanden gefährden. Bei dem Lederriemenfalls gab es ein eindeutig identifizierbares Opfer, das gezielt in die Bewusstlosigkeit gebracht werden sollte. Glaub kaum, dass du annimmst, dass die beiden Lenker gezielt einen Autofahrer verletzen wollten....

Fazit: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich

Dein Problem, dass du glaubst die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Du denkst ernsthaft, dass du besser über Recht und Gesetz informiert bist, als Staatsanwalt und Richter zusammen.

Du verstehst nicht mal die Bedeutung von Einzelfallentscheidung.

Ein Schwergewichtsboxer mit einem Kampfgewicht von 120 Kilo haut einem Mädel mit einem Lebendgewicht von 45 Kilo auf die Fresse, weil ihm ihre Piepse-Stimme auf die Nerven geht. Mädel stirbt.

Urteil könnte (muss aber nicht) auf Mord lauten, da der Schwergewichtsboxer damit rechnen konnte (genauso wie die beiden Typen), dass das Mädel diesen Schlag nicht überlebt.

Ein Schwergewichtsboxer mit einem Kampfgewicht von 120 Kilo haut einem Mädel mit einem Lebendgewicht von 245 Kilo auf die Fresse, weil ihm ihre Piepse-Stimme auf die Nerven geht. Mädel stirbt.

Urteil könnte (muss aber nicht) auf Körperverletzung mit Todesfolge lauten, da der Schwergewichtsboxer nicht damit rechnen konnte, dass das Mädel diesen Schlag nicht überlebt.

Ein Vater schubst sein gerade laufendes Baby von sich. Baby stürzt und fällt mit dem Kopf auf die Ecke eines Glas-Tisches. Baby tot.
Körperverletzung mit Todesfolge.

Andere Familie: Baby schreit, Vater genervt, haut Baby auf die Fresse, Baby tot.
Schwere Körperverletzung mit Todesfolge

Andere Familie: Baby schreit, Vater will, dass es ruhig ist und schüttelt es. Baby tot.
Mord

Alles ähnlich, aber alles Einzelfallentscheidungen.

Original von DerIkeaElch

Original von RMSDV
Ja, Mord ist aber nicht nur, wenn ich jemanden ermorde, weil ich ihn ermorden will, sondern auch, wenn ich jemanden ermorde, ohne es zu wollen.

Und genau das hat der Richter auch entschieden. Diese Typen haben einen Menschen ermordet, ohne es zu wollen.

Also quasi, wenn du einem Mädel KO-Tropfen verabreichst um sie flachzulegen, das Mädel aber daran stirbt, hast du sie ermordet und bist als Mörder zu verurteilen. Verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

1. Geht es in der Diskussion nicht darum, ob es jemand wollte oder nicht (das ist für den Fall nicht relevant)
2. Der Richter hat das nicht entschieden, der Richter hat sie wegen Mordes verurteilt, weil sie es "billigend in Kauf nahmen"
3. Wie schon oben erwähnt, was du da beschreibst, ist ziemlich lupenrein eine Körperverletzung mit Todesfolge

Nein, klarer Mord! Du tötest sie ja um sie Flach zu legen, zwar nicht gewollt, aber billigend in kauf genommen----> um deine sexuellen Bedürfnisse/deinen Trieb auszuleben! ---->Mord!

Ichs ehe nur keinen objektiven beweis, das die Fahrer den Toden billigend in Kauf genommen haben. Gutachterin kommt ja auch zu einer anderen Ansicht, nur der Richter dubioserweise nicht. Immerhin gab es ja keine Aussage der angeklagten.

@rmdsv

wo liegen die Mordmerkmale denn vor bei deinen Beispielen? Urteile sollen eben objektiv nachvollziehbar sein, immerhin bezeichnen sich Juristen als Rechtswissenschaftler. Gut, gibt auch Religionswissenschaftler, die verdienen aber weniger.....

Bezeichnend, RMSDV, dass du mit keinem einzigen deiner Argumente auf meine eigentliche Argumentation eingehst. Du kannst hier echt noch drölf Millionen solcher Fälle schildern, wo irgendwer damit rechnen muss, dass irgendwer stirbt. Als nächstes kommt noch das Urteil zu einem Löwen, der irgendwen gefressen hat...und du erklärst uns, ob er nun auch mit irgendwas rechnen muss.

Nocheinmal: In allen den von dir geschilderten Fälle gibt es ein gezieltes Opfer, in dem aktuellen Fall gibt es das nicht.

Der Jeepfahrer ist ein Randomopfer, von dem den Lenkern vermutlich nicht einmal bewusst war, dass dort jemand ist (da ist zumindest die aktuelle These) Du hast keinen einzigen Fall hier bisher zitiert, wo es ein willkürlich, nicht identifiziertes Opfer gibt und es trotzdem ein Mordurteil gab, das durch alle Instanzen gehalten hat.....damit sind deine Ausführungen vollkommen sinnlos in der aktuellen Diskussion.

Weil du das Wesentliche an dem Urteil nicht verstehst, hab ich die entsprechenden Bereiche fett markiert.

Der Lederriemenfall (BGHSt 7, 363 aus dem Jahr 1955)[1] ist ein Urteil des Bundesgerichtshofs aus dem Strafrecht, speziell zum Bereich der Unterscheidung zwischen bedingtem Vorsatz (dolus eventualis) und Fahrlässigkeit.
Der Sachverhalt der Strafsache war wie folgt gelagert: Der A und der B wollten den X ausrauben. Sie erwogen, ihn dazu mit einem Lederriemen bis zur Bewusstlosigkeit zu drosseln. Da sie jedoch erkannten, dass das Opfer durch das Drosseln auch sterben könnte, beschlossen sie, den X lieber mit einem Sandsack auf den Kopf zu schlagen, um ihn zu betäuben. Der Sandsack platzte jedoch und es kam zu einem Handgemenge, in dessen Verlauf der A und der B doch auf den Lederriemen zurückgriffen und den X bis zur Regungslosigkeit drosselten. Dann nahmen sie ihm seine Sachen weg. Anschließend bekamen sie Bedenken, ob der X noch lebe, und begannen mit Wiederbelebungsversuchen, die jedoch nicht erfolgreich waren.[2][3]
Die Frage, die der Lederriemenfall illustriert, ist, ob hier eine bedingt vorsätzliche Tötung und damit ein Mord vorliegt, oder nur fahrlässige Tötung. Der BGH entschied auf Mord, weil die Täter nicht lediglich sorglos handelten, sondern deutlich erkannt hatten,dass ihr Tun zum Tod des X führen konnte.[4]

Ich verstehe nicht was du willst, soll ich dir ein Urteil mit einem Zufallsopfer raussuchen, bei dem der Täter wegen Mordes verurteilt wurde?

Da brauchst du nur ein paar Seiten zurück blättern, der Fall der 11-jährigen Janina.
Hier wollte der Täter auch niemanden töten, sondern das Mädchen wurde von einem Querschläger tödlich getroffen.

Oder bist du der Meinung, dass bei den Rasern kein bedingter Vorsatz vorlag. Das wäre dann aber eine ganz andere Hausnummer und ich müsste an deinem Geisteszustand zweifeln.

I.  Arten des Vorsatzes
Es gibt drei Formen des Vorsatzes, die unterschieden werden müssen:

Absicht (dolus directus 1. Grades)
unmittelbarer Vorsatz (dolus directus 2. Grades)
bedingter Vorsatz (dolus eventualis)

Während beim dolus directus 1. Grades das Element des „Wollens“ und beim dolus directus 2. Grades das Element des „Wissens“ überwiegt, hält der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg lediglich für möglich, obwohl er diesen nicht unbedingt erfüllen möchte

Nirgends ist die Rede davon, dass Täter und Opfer in irgendeiner Beziehung zueinander stehen müssen, dass es hier zur Anwendung kommen darf. Also was soll der Schwachsinn mit "gezieltem Opfer?"

Original von RMSDV
I.  Arten des Vorsatzes
Es gibt drei Formen des Vorsatzes, die unterschieden werden müssen:

Absicht (dolus directus 1. Grades)
unmittelbarer Vorsatz (dolus directus 2. Grades)
bedingter Vorsatz (dolus eventualis)

Während beim dolus directus 1. Grades das Element des „Wollens“ und beim dolus directus 2. Grades das Element des „Wissens“ überwiegt, hält der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg lediglich für möglich, obwohl er diesen nicht unbedingt erfüllen möchte

Spricht nicht allein schon die Tatsache, dass er nicht angeschnallt war ziemlich stark dafür, dass er eben absolut nicht im Stande ist, die Situation korrekt einzuschätzen und den Taterfolg eben nicht für möglich hält? Alternative wäre ja eigentlich nur, dass er suizidal war/ist.
Zusätzlich wird immer wieder die abgöttische Liebe zu seinem Auto beschrieben. Selbst wenn ihm ein (fremdes) Menschenleben komplett egal wäre, wäre ihm wohl niemals sein Auto egal und das nimmt selbst bei einem Unfall mit einem Fußgänger massiven Schaden. Spricht für mich auch wieder dafür, dass für den Täter der Taterfolg als nicht möglich angesehen wird.

Original von YesWeCap

Original von RMSDV
I.  Arten des Vorsatzes
Es gibt drei Formen des Vorsatzes, die unterschieden werden müssen:

Absicht (dolus directus 1. Grades)
unmittelbarer Vorsatz (dolus directus 2. Grades)
bedingter Vorsatz (dolus eventualis)

Während beim dolus directus 1. Grades das Element des „Wollens“ und beim dolus directus 2. Grades das Element des „Wissens“ überwiegt, hält der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg lediglich für möglich, obwohl er diesen nicht unbedingt erfüllen möchte

Spricht nicht allein schon die Tatsache, dass er nicht angeschnallt war ziemlich stark dafür, dass er eben absolut nicht im Stande ist, die Situation korrekt einzuschätzen und den Taterfolg eben nicht für möglich hält? Alternative wäre ja eigentlich nur, dass er suizidal war/ist.
Zusätzlich wird immer wieder die abgöttische Liebe zu seinem Auto beschrieben. Selbst wenn ihm ein (fremdes) Menschenleben komplett egal wäre, wäre ihm wohl niemals sein Auto egal und das nimmt selbst bei einem Unfall mit einem Fußgänger massiven Schaden. Spricht für mich auch wieder dafür, dass für den Täter der Taterfolg als nicht möglich angesehen wird.

Viel zuviel Ratio, hier gehts mehr um Fackeln und Mistgabeln. ♦

Man kann den Taterfolg nur "als nicht möglich" ansehen, wenn man dazu geistig nicht in der Lage ist.
Dies wurde jedoch von den Gutachtern ausgeschlossen.

Mit anderen Worten, wären zwei Geisteskranke unterwegs gewesen, wäre es nicht zu diesem Urteil gekommen.

Übelst richtiges urteil

Original von RMSDV
Man kann den Taterfolg nur "als nicht möglich" ansehen, wenn man dazu geistig nicht in der Lage ist.
Dies wurde jedoch von den Gutachtern ausgeschlossen.

Mit anderen Worten, wären zwei Geisteskranke unterwegs gewesen, wäre es nicht zu diesem Urteil gekommen.

Wer sagt das? Wieso kann ich mir nicht einbilden, dass ich dazu fähig bin, bei 170 km/h querfahrenden Autos auszuweichen?
Es gibt ja auch Leute, die sich einbilden mit 5 Promille noch fahrtauglich zu sein.
Ist beides objektiv natürlich absoluter Schwachsinn, aber soweit ich die Gesetzesauslegung verstanden habe, geht es eben gerade nicht um die objektive Beurteilen, sondern um die subjektive Beurteilung des Subjekts im Moment der Ausführung.
Und gerade vor dem Hintergrund, dass er bei den ersten beiden roten Ampeln noch gehalten hat und dass es kein ausgemachtes Rennen war und dass er nicht angeschnallt war, halte ich es für plausibel, dass er sich im Rausch des Rennens bei der dritten Ampel eben nicht überlegt hat, was genau das eigentlich für Konsequenzen hat.
Und nein, ich verteidige den Täter nicht und mir tut der Täter auch nicht Leid, wenn das Urteil bestätigt wird. Ich finde es aber aus juristischer Sicht trotzdem hoch interessant und sehe es eben nicht ganz so klar wie du. Bin aber für eine gesittete Diskussion ohne Flamerei sehr dankbar.

Gerade gelesen dass es schon zwei Gesetzesentwürfe gibt welche die bisherige Lücke schließen soll.

Autorennen nicht mehr als Ordnungswidrigkeit, sondern Straftat mit bis zu zwei Jahren Knast. Bei Todesfolge bis zu 10. Da wärst du dann in vernünftigen Ebenen, auch wenn es wegen der Zwei-Drittel-Regelung dann eher 15 sein dürfen.

Von daher kommt dieses Urteil gerade zu einem interessanten Zeitpunkt

Original von YesWeCap

Wer sagt das? Wieso kann ich mir nicht einbilden, dass ich dazu fähig bin, bei 170 km/h querfahrenden Autos auszuweichen?

Sehr angenehm zu sehen, wenn sich mal der ein oder andere gesittet mit der Thematik auseinandersetzt.

Der Richter hat aber in seiner rund einstündigen Urteilsverkündung neben dem dolus eventualis auch noch mit der sogenannten "Billigungstheorie des BGH" argumentiert.

Das bedeutet: hält der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg lediglich für möglich, obwohl er diesen nicht unbedingt erfüllen möchte..... diesen aber billigend in Kauf nimmt

Also im nichtjuristendeutsch:

Zwei Spacken fahren ein Rennen. Während sie 11 rote Ampeln und mit ca. 170km/h durch die Stadt jagen, wissen sie zu jedem Zeitpunkt, dass sie gemeingefährlich unterwegs sind. Auch wenn sie nicht davon ausgehen, dass etwas passiert, nehmen sie es doch billigend in Kauf.