es ist doch aber schon arg geisteskrank mit 130+ kmh über 11 rote ampeln zu brettern ...
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bewährung wäre hier angebracht.
es besteht nicht im geringsten die gefahr, dass sie soetwas wieder tun oder anderweitig kriminell in erscheinung treten werden.
diese beiden menschen werden noch viel gutes tun in ihrem leben.
war ein einmaliger ausrutscher und das erste rennen für beide.
sind zwei sympathische typen und den opa wollten sie sicher nicht töten.
hätte ja auch gut gehen können und wird von den medien und der justiz eh alles gegen die zwei gedreht.
sperrt mal lieber die gez-verweigerer ein. abschaum!
Original von EilatOne
es ist doch aber schon arg geisteskrank mit 130+ kmh über 11 rote ampeln zu brettern ...
mag zwar die beurteilung nicht ändern, aber es waren nicht alle ampeln rot.
in diesem artikel ist von elf roten ampeln die rede:
Zweieinhalb Kilometer und elf rote Ampeln später, bei Geschwindigkeiten von 160 bis 170 Kilometer in der Stunde bei Hamdi H. und 139 bis 149 bei Marvin N. kommt es zur Kollision mit dem Auto des Rentners. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/25929184 ©2017
Original von 3nJ0yIT
Wieviele Rennen gab es denn bisher unter diesen Umständen? Eins und es ist einmal was passiert... 100% in der Samplesize....
Und 100 Tote bei 100 Rennen mit 170 in der Innenstadt mit 11 überfahrenen roten Ampeln ist eher sehr optimistisch geschätzt, da dürften wohl wesentlich mehr dabei sterben.... Reicht ja nur ein vollbesetztes Auto oder eine Menschengruppe und schon schnellen die Opferzahlen nach oben.
Wie du solche Verbrechen hier auch noch ernsthaft verteidigst ist einfach ekelhaft.
Ekelhaft sind solche Gutmenschen wie du, die bei einer Vergewaltigung schon mit zehn Jahren Freiheitsstrafe - vorzeitige Entlassung nicht einberechnet - zufrieden wären und hier lebenslang fordern. Dass das Vergewaltigungsopfer lebenslang bekommt, ist dir egal, oder?
Original von grinse1981
in diesem artikel ist von elf roten ampeln die rede:Zweieinhalb Kilometer und elf rote Ampeln später, bei Geschwindigkeiten von 160 bis 170 Kilometer in der Stunde bei Hamdi H. und 139 bis 149 bei Marvin N. kommt es zur Kollision mit dem Auto des Rentners. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/25929184 ©2017
Stimmt hatte ich verwechselt, Marvin hatte zu Beginn noch an zwei roten Ampeln gehalten ehe er ebenfalls voll durchgebrettert ist.
Mal ne Frage an IkeaElch:
Wenn ich das richtig verstanden habe, bist du der Ansicht, dass der bedingte Vorsatz schon deswegen nicht vorliegt, weil sich der Vorsatz immer gegen eine bestimmte Person richten muss. Der Täter muss das Opfer also in der Regel sehen. Bitte korrigieren, wenn anders gemeint.
Würde das dann aber nicht sogar dann den Vorsatz ausschließen, wenn die Täter 100% sicher wissen, dass bei ihrem vorgehen jemand sterben wird? Nur weil sie im Vorfeld halt nicht wissen, wen es und wo es ihn erwischt?
Ich halte deine These ehrlich gesagt, für recht fragwürdig. Vielleicht könntest du zumindest noch kurz erläutern, wie du zu der Ansicht kommst 
Wenn sie vorhaben einen Unfall zu bauen wieso fahren sie dann nicht angeschnallt?
Ausserdem wie kommt man bitte auf die Idee beide würden an der roten Ampel stehen mit dem Vorsatz jetzt einen Unfall zu bauen? Saßen sie danach etwa da un haben sich gedacht "Yes! Wir haben einen erwischt!" Wohl kaum. Man muss ja auch bedenken was wäre wenn ein LKW oder Bus um die Ecke gekommen wäre? Dann wäre einer der beiden drauf gegangen. Mit 170km/h unter einen LKW und das wars.
bitte informier dich mal über die unterschiedlichen arten von vorsatz. v.a. über den bedingten vorsatz.
Original von idude
bitte informier dich mal über die unterschiedlichen arten von vorsatz. v.a. über den bedingte Vorsatz.
ok, werd ich mir mal anschauen
Sollte man bei aufeinander abgestimmten Ampeln nicht einfach losfahren, wenn die erste Ampel wieder gelb wird, um dann auf der Grünen Welle zu reiten?:thinking:
Nicht sonderlich klug diese Szene.
Weiß ja nicht ob die Frage ernst gemeint ist, aber die grüne Welle funktioniert natürlich nur bei der vorgegebenen Geschwindigkeit.
Außerdem funktioniert sie eh nur für einen Straßenzug und für eine Richtung.
Original von RMSDV
...
Das bedeutet: hält der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg lediglich für möglich, obwohl er diesen nicht unbedingt erfüllen möchte..... diesen aber billigend in Kauf nimmt
Also im nichtjuristendeutsch:
Zwei Spacken fahren ein Rennen. Während sie 11 rote Ampeln und mit ca. 170km/h durch die Stadt jagen, wissen sie zu jedem Zeitpunkt, dass sie gemeingefährlich unterwegs sind. Auch wenn sie nicht davon ausgehen, dass etwas passiert, nehmen sie es doch billigend in Kauf.
Gut, diese Argumentation kann ich so nachvollziehen.
Dann musst du mir aber den Unterschied zu folgenden Szenarien erklären:
Stark alkoholisierter Autofahrer überfährt einen Fußgänger oder gerät in den Gegenverkehr mit tötlicher Folge. Auch hier nimmt der Fahrer doch das Risiko billigend in Kauf und aus allen Verkehrsstatistiken geht klar hervor, dass sich das Unfallrisiko durch Alkohol am Steuer extrem erhöht.
Oder ein anderes Beispiel. Skifahrer befahren eine ungesicherte Piste trotz Lawinenwarnung und treten dadurch eine Lawine los. Ein Unbeteiligter wird verschüttet und stirbt. Müsste nach dieser Argumentation genauso als Mord bewertet werden.
Zu deinem ersten Beispiel: Ein stark alkoholisierter oder unter Drogen stehender Fahrer hält im Gegensatz zu einem vollkommen klar denkenden Fahrer den Taterfolg für nicht möglich. Der macht sich also gar keine Gedanken über einen möglichen Taterfolg. Das ist ein gravierender Unterschied.
Wenn ich also im Vollrausch jemanden umbringe, wird das auch strafmildernd bewertet.
Dein zweites Beispiel ist genau bezeichnend für eine Einzelfallentscheidung. Und auch hier könnte das Urteil auf Mord lauten.
Ein gutes Beispiel für einen dolus eventualis in Verbindung mit der Billigungstheorie des BGH ist z.B. ein Geisterfahrer auf der Autobahn, welcher sich das Leben nehmen will, leider aber überlebt, während sein Opfer tödlich verletzt wird.
Also, er will sich selbst eigentlich töten, hält es aber für möglich, dass der andere auch dabei sterben könnte, obwohl er es eigentlich nicht will, es ihm aber letztendlich auch scheiss egal ist, nimmt es aber somit billigend in Kauf.
Sollte er sich jedoch während seiner Geisterfahrt in einem seelischen Ausnahmezustand befunden haben, wird hier auch nicht auf Mord geurteilt werden.
Original von YesWeCap
Original von RMSDV
...
Das bedeutet: hält der Täter beim bedingten Vorsatz den Taterfolg lediglich für möglich, obwohl er diesen nicht unbedingt erfüllen möchte..... diesen aber billigend in Kauf nimmt
Also im nichtjuristendeutsch:
Zwei Spacken fahren ein Rennen. Während sie 11 rote Ampeln und mit ca. 170km/h durch die Stadt jagen, wissen sie zu jedem Zeitpunkt, dass sie gemeingefährlich unterwegs sind. Auch wenn sie nicht davon ausgehen, dass etwas passiert, nehmen sie es doch billigend in Kauf.
Gut, diese Argumentation kann ich so nachvollziehen.
Dann musst du mir aber den Unterschied zu folgenden Szenarien erklären:Stark alkoholisierter Autofahrer überfährt einen Fußgänger oder gerät in den Gegenverkehr mit tötlicher Folge. Auch hier nimmt der Fahrer doch das Risiko billigend in Kauf und aus allen Verkehrsstatistiken geht klar hervor, dass sich das Unfallrisiko durch Alkohol am Steuer extrem erhöht.
Oder ein anderes Beispiel. Skifahrer befahren eine ungesicherte Piste trotz Lawinenwarnung und treten dadurch eine Lawine los. Ein Unbeteiligter wird verschüttet und stirbt. Müsste nach dieser Argumentation genauso als Mord bewertet werden.
Auch kein Jurist, aber ich versuche es mal:
1) Der alkoholisierte Fahrer:
Alkohol ist in dem Fall eben sehr enthemmend. Obwohl derjenige sicher weiß, dass er besoffen sehr schlecht fährt und die Reaktionszeit stark verringert ist (das setze ich als allgemeines Wissen voraus), fühlt er sich durch den Alkohol so sehr beflügelt und selbstsicher, dass er trotzdem fährt. Damit wäre dann eben kein bedingter Vorsatz mehr erkennbar, sondern eine (im Zweifel grobe) Fahrlässigkeit.
2) Der Skifahrer:
Handelt es sich um einen erfahrenen Skifahrer, hat er die Piste so eingeschätzt, dass er keine Lawine auslöst. Sonst wäre er wohl eher suizidal unterwegs.
Der Unterschied zum Rennen:
Es ist (für mich) schlicht unmöglich, 11 rote Ampeln zu einer noch recht belebten Zeit auf einer der Hauptstraßen der Hauptstadt zu befahren und guten Gewissens zu glauben, dass schon kein Querverkehr auftritt. Außerdem ist wohl vorauszusetzen, dass die beiden wussten, dass Reaktionszeit und Bremsweg bei Erkennen einer Gefahr nicht ausreichen. Man könnte höchstens argumentieren, dass die beiden dachten, dass sie den Querverkehr durch geschickte Fahrmanöver umfahren können, wenn er auftritt. Damit zu rechnen, dass da schon niemand lang fährt, halte ich aber für ausgeschlossen.
Der Richter hat das offensichtlich ähnlich gesehen. Er hat ja damit argumentiert, dass den beiden bewusst war, dass Gegenverkehr auftritt und dass ihnen bewusst war, dass Unfälle mit der Geschwindigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Tod führen.
Original von DerIkeaElch
Die Haupterkenntnis aus dem Urteil ist meiner Meinung nach, dass das (deutsche) Strafrecht hier eine ziemliche Lücke hat. Woauchimmer man jetzt die Grenze ziehen mag, es gibt das 400-Euro-Delikt, das fahrlässige Tötungsdelikt (bis fünf Jahre) und eben den Mord (zwingend lebenslang). Vor allem der Mordparagraph gehört in Deutschland dringendst überarbeitet, das ist in Fachkreise ohnehin seit Jahrzehnten ein Thema. Es traut sich nur niemand, für Mord die Mindesstrafe zu senken - weil er dann als politisches Weichei gilt und die Scharfmacher dann von "Kuscheljustiz" und mit der üblichen Polemik reden. Dass nebenbei auch die "niederen Beweggründe" einfach ein Hammer sind, das bestreitet ja gsd ohnehin niemand mehr ernsthaft.
Ich verfolge dieses Thema nun schon seit einigen Tagen in diesem Thread, habe aber trotz viel Wut im Bauch bisher nicht gepostet. Du bringst leider das Fass zum überlaufen,
Ich frage mich wie du dich als österreichischer Jurist (?) derart aufspielen kannst, unser deutsches Strafrecht so zu verurteilen, von welchem du, wie in alleine diesem (und du hast unzähligen anderen Stuss erzählt), sehr begrenzte Ahnung hast.
Die Mindeststrafe für Mord sind sehr gemäßigte 15 Jahre, bitte Vergleiche doch einmal mit dem Ausland. Für Totschlag, kann man schon weitaus weniger bekommen. Wir haben über knapp 100 Jahre Rechtsprechung zu den Mord und Totschlag Paragraphen und im Vergleich zum kleinen Österreich, gibt es bei uns auch genügen fälle um tatsächlich das Recht fortzubilden. Unser Strafrecht kann zu jedem Fall ein angemessenes Urteil finden.
Das Problem ist leider, und dabei irren sich die meisten, die noch nie einen Gerichtssaal von innen, geschweige denn eine richterliche Beratung miterlebt haben, die Beweisführung. In der meist sehr naiven Laienwelt, geht man von klaren Beweisen aus, diese gibt es nahezu nie! Vorsatz ist die subjektive Seite der objektiven Tatbegehung,. Es ist geradezu ausgeschlossen, nachzuweisen, was der Täter in dem Moment gedacht hat. Genau aus diesem Grund kann man nunmal nicht die aller strengsten anforderungen daran haben, sondern muss auch die Tat, wie sie sich von außen dargestellt hat beachten.
Und nun wiederhole ich die allgemeinen Argumente: Drölf Ampeln; > 100kmh in der Innenstadt. Objektiv muss der Täter subjektiv mit einem Unfall gerechnet haben oder er ist geistig einfach behindert. Sind sie nicht, also ok. Die konkrete Gefägnisstrafe ist mMn in diesem Fall nicht besonders erheblich. Es geht darum, dass es ein Mord war und zu Recht so verurteilt wurde! Dafür braucht es auch keinen anderen Straftatbestand.
Die juristisch spannende Frage, und diese geht mir viel zu häufig unter, ist, ob der andere Fahrer tatsächlich als Mittäter ebenfalls als Mörder bestraft werden kann.
Mittäterschaft ist die gemeinschaftliche Begehung einer Straftat durch bewusstes und gewolltes Zusammenwirken. Hier habe ich bei Dolus eventualis dann doch etwas meine Zweifel, würde mir nun wohl aber als Inkonsequenz vorgeworfen. Zum Glück muss ich mich seit einiger Zeit nicht mehr mit Strafrecht befassen :-)
Original von Pokersaft
Ich frage mich wie du dich als österreichischer Jurist (?) derart aufspielen kannst, unser deutsches Strafrecht so zu verurteilen, von welchem du, wie in alleine diesem (und du hast unzähligen anderen Stuss erzählt), sehr begrenzte Ahnung hast.
Also für diese Aussage gibt es erstmal ein fettes THIS
Original von Pokersaft
Die juristisch spannende Frage, und diese geht mir viel zu häufig unter, ist, ob der andere Fahrer tatsächlich als Mittäter ebenfalls als Mörder bestraft werden kann.
Hier kam das Gericht wohl zu dem Ergebnis, dass der Mord als gemeinschaftlich zu werten ist, da, wenn dieser Marvin sich entschieden hätte, nicht weiter an diesem Irrsinn teilzunehmen, es nicht zu dem tödlichen Zusammenstoß gekommen wäre.
Nichts in den Posts von Elch spricht dafür, dass er ein Jurist ist, oder habe ich etwas überlesen?
Ich habe zwar das österreichische JUS Studium nach Strafrecht abgebrochen und das ist auch 10 Jahre her, aber seine Posts wirken nicht so, als würde er mit dem österreichischen StGB argumentieren.
