Einzelwerte - Aktien

Man darf/sollte/muss seine Strategie halt aber auch anpassen wenn sich die Gezeiten ändern und nicht stur an alten Rezepten fest halten. Für diese Flexibilität ist man ja Einzelwerte Investor.

Original von Xantos
Selbst 5-5,5%, bei denen wir gerade noch lange nicht sind, sind dann halt real negative Renditen.

Bonds hatten historisch meinst sehr schlechte reale Renditen, also nach Inflation. Ausschließlich in längeren Phasen von Zinssenkungen waren Bonds attraktiv.

Es gilt also weiterhin "TINA", wenn man (a) langfristig investiert und (b) attraktive Realrenditen anstrebt.

Jetzt, nachdem die oft Growth-lastigen Portfolios von den steigenden Zinsen gecrusht wurden, mit Bonds liebäugeln, wirkt irgendwie etwas schräg.

Ich verstehe gar nicht, warum du den Aktienmarkt automatisch mit positiven künftigen Realrenditen belegst. Stützt sich das komplett nur darauf, dass in den letzten fünf Jahrzehnten, ohne Hochinflation und in sinkenden/niedrig gehaltenen Zinsumfeld, der Aktienmarkt positive Realrenditen hatte? Inflation und (ein potentiell kommendes) Hochzinsumfeld sind Gift für Unternehmensrenditen, mit beidem mussten sich Unternehmen seit den 70ern nicht mehr beschäftigen - und haben seither annualisiert 7 - 8 % p.a. (starker Boost noch durch die Nullzinsphase der letzten 10 Jahre) generiert. Dein Argument ist doch quasi nur: "Augen zu und durch, was die letzten 50 Jahre funktioniert wird es unter neuen Voraussetzungen auch in den kommenden 50 Jahren". Finde ich schon mutig, dass du quasi automatisch, auch bei mitunter länger anhaltender höherer Inflation und höheren Zinsen als die letzten 10-20 Jahre (wenn sie wirklich noch etwas steigen und nicht direkt kassiert werden) von einer Entwicklung von mind. 7-8 % p.a. ausgehst.

Zu dieser Strategie können Bonds gehören, aber man sollte sich da sehr ehrlich hinterfragen, warum man das jetzt gut findet und vor einem Jahr vermutlich absurd fand.

Finde das auch überhaupt nicht schräg unter neuen Voraussetzungen seine Asset-Allokation anzupassen. Natürlich habe ich vor 1 oder 2 Jahren nicht über Bonds nachgedacht, warum auch? Die Zeiten von Geldschwemmen und quasi nicht existenten Zinsen waren perfekter Boden für höhere Risikoübernahmen in Form von Aktien, im Gegenzug warfen Bonds quasi gar nichts ab. Gecrusht wurden auch nicht nur irgendwelche Tech- und Growth-Portfolio. Du kannst genauso gut 'n Dividenden- oder Value-Portfolio gehabt haben, dann kannst deine Allianz, 3M, Verizon, Deutsche Post, FedEx und Co. heute zwischen -25 und -60 % bewundern. Dabei hat der Euro-Verfall für uns, unabhängig ob man nun in Aktien oder ETFs ist oder beidem, noch viel von den währungsbereinigten Verlusten aufgefangen.

Wenn morgen der Immobilienmarkt in Deutschland massiv korrigieren würde und ich mir was Schönes da leisten könnte, würde ich doch automatisch auch über Immobilien nachdenken, selbst wenn ich das letztes oder vor fünf Jahren vielleicht nicht tat. Warum? Weil sich halt meine erwartete Rendite dadurch verändert hat, genauso eben auch bei Bonds/Aktien im Vergleich zu den letzten 1-2 Jahren. Also nicht falsch verstehen, ich verkaufe keine Aktien und hab es nicht vor, genauso wenig würde ich ne 60 % Anleihenquote fahren. Aber komplett "Hirn aus, Sparplan an" ist halt auch nicht meine Strategie.

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+Edelmetalle (zähl ich jetzt nicht zu Rohstoffen)

Ist imo momentan ne Bet wert, wird aber erst runnen wenn der Dollar getoppt hat.

Bin da schon eher bei Xantos, die „einfache“ ETF-Sparplan-Strategie hat natürlich nicht in jeder denkbaren Konstellation Max EV - dürfte aber nach wie vor in den allermeisten Szenarien sehr gut performen.
Wer jetzt erstmals anfängt sich über Bonds oder Rohstoffe Gedanken zu machen, der zeigt einfach nur dass er eben keine langfristige Strategie für den Vermögensaufbau hat. Und ja mir ist bewusst, dass man auch langfristige Strategien mal nach adjustieren muss. Dem sollte dann aber auch wiederum eine fundierte Entscheidungsfindung vorangehen. Hier wirkt es eher nach einer kurzfristigen Panikentscheidung weil die Kurse mal einige Monate down sind und/oder (noch schlimmer) einer Selbstüberschätzung der eigenen Wirtschaftskenntnisse zu Grunde liegt - denn selbst wenn man die genannten Gründe wie Abwertung des Euro oder hohe Inflation als valide annimmt um eine langfriststrategie umzuschmeißen, bleibt ja die Frage wieso gerade jetzt die Diskussion aufkommt und nicht schon deutlich früher, die Anzeichen durch die jeweiligen Zentralbanken war ja schon im letzten Jahr da. Grade wenn hier jetzt ein Fokus auf US-notierte Anlagen gelegt wird habe ich das Gefühl, dass hier keine Strategie zu Grunde liegt sondern einfach nur die Entwicklung der letzten Monate gedanklich in die Unendlichkeit fortgeschrieben wird. Aktuell sind z.B. einige europäische Aktien imo wieder hochattraktiv, da die Bewertungen im Sinne KGV extrem niedrig, das Geschäftsmodell solide und die Unternehmen sowieso international aufgestellt sind. Auf Sicht 10 Jahre läuft man damit wahrscheinlich besser als mit einer Tranche Edelmetalle, die keinerlei Rendite abwerfen und größtenteils ideellen Wert haben (Gold, Platin) bzw. nicht mehr benötigt werden (Palladium)

Original von Heinz021
Man darf/sollte/muss seine Strategie halt aber auch anpassen wenn sich die Gezeiten ändern und nicht stur an alten Rezepten fest halten. Für diese Flexibilität ist man ja Einzelwerte Investor.

Dürfen klar. Ist ein freies Land.
Ich zweifle nur an, ob es so rational ist.

Die meisten "Einzelwertinvestoren" lügen sich ja in die Tasche mit "Flexibilität" und anderen Phrasen wie "so muss ich keine schlechten Firmen kaufen". Und sollten so eine Phase idealerweise zur Selbstreflexion nutzen, anstatt der Spekulation auf Einzelaktien nun die Spekulation auf Asset-Klassen folgen zu lassen.

Original von Quaalude

Original von Xantos
Selbst 5-5,5%, bei denen wir gerade noch lange nicht sind, sind dann halt real negative Renditen.

Bonds hatten historisch meinst sehr schlechte reale Renditen, also nach Inflation. Ausschließlich in längeren Phasen von Zinssenkungen waren Bonds attraktiv.

Es gilt also weiterhin "TINA", wenn man (a) langfristig investiert und (b) attraktive Realrenditen anstrebt.

Jetzt, nachdem die oft Growth-lastigen Portfolios von den steigenden Zinsen gecrusht wurden, mit Bonds liebäugeln, wirkt irgendwie etwas schräg.

Ich verstehe gar nicht, warum du den Aktienmarkt automatisch mit positiven künftigen Realrenditen belegst. Stützt sich das komplett nur darauf, dass in den letzten fünf Jahrzehnten, ohne Hochinflation und in sinkenden/niedrig gehaltenen Zinsumfeld, der Aktienmarkt positive Realrenditen hatte?

Nein. Die Datenreihen gehen viel länger zurück als 50 Jahre. Und dazu ist es logisch, dass du langfristig mit Equity Bonds outperformst, gerade bei einem so ausfallsicheren Issuer wie der USA.

Inflation und (ein potentiell kommendes) Hochzinsumfeld sind Gift für Unternehmensrenditen, mit beidem mussten sich Unternehmen seit den 70ern nicht mehr beschäftigen - und haben seither annualisiert 7 - 8 % p.a. (starker Boost noch durch die Nullzinsphase der letzten 10 Jahre) generiert. Dein Argument ist doch quasi nur: "Augen zu und durch, was die letzten 50 Jahre funktioniert wird es unter neuen Voraussetzungen auch in den kommenden 50 Jahren".

Erstens, habe ein wichtiges Wort fett hervorgehoben.
Zweitens, nein -- du legst mir ein schwaches Argument in den Mund, dabei backed mich die Wissenschaft und die Statistik über sehr lange Zeiträume.

Finde ich schon mutig, dass du quasi automatisch, auch bei mitunter länger anhaltender höherer Inflation und höheren Zinsen als die letzten 10-20 Jahre (wenn sie wirklich noch etwas steigen und nicht direkt kassiert werden) von einer Entwicklung von mind. 7-8 % p.a. ausgehst.

Häh?
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich in näherer Zukunft von 7-8% p.a. ausgehe. Schon gar nicht real. Ich halte die Chance durchaus für hoch, dass wir kein gutes Jahrzehnt für Aktien vor uns haben. Die Bewertungen sind nach wie vor hoch, und es gibt Risiken.

Dennoch ist der Erwartungswert von Stocks nach wie vor positiv. Und ich bin überhaupt angesprungen auf dein Anpreisen von hypothetischen 5-5,5% auf (Government-)Bonds, bei denen wir erstens noch nicht sind und zweitens du beim derzeitigen Inflationsniveau immer noch eine negative Realrendite hast.

Finde das auch überhaupt nicht schräg unter neuen Voraussetzungen seine Asset-Allokation anzupassen.

Ich sehe halt dass Risiko, dass da jetzt Leute, welche die letzten Jahre hoch selbstbewusst 100% Stocks mit viel growth jetzt in einer dafür schlechten Phase ihre Strategie eben nicht wirklich aufgrund "neuer Voraussetzungen" ändern. Sondern eben die klassischen Fehler machen, die dazu führen, dass aktive Kleinanleger im Schnitt den Markt deutlich underperformen.

Es mag ja hier das eine oder andere whizkid geben, der tatsächlich erfolgreich Market timing und Stock picking betreibt.

Die meisten werden das aber nicht sein. Sondern es aus Gründen des Entertainment machen. Und da möchte ich eine Gegenposition schreiben zu denen, die jetzt für wilde Änderungen der Asset-Allokation plädieren, weil halt jetzt eine andere Phase vorliegt. Auch die Crashes von 2000, 2008, 2020 waren immer etwas neues, und dennoch kein Grund, die Strategie fundamental zu ändern. Außer man hatte vorher schon keine wirkliche Strategie, sondern hat gegambled.

irgendwelche Tech- und Growth-Portfolio. Du kannst genauso gut 'n Dividenden- oder Value-Portfolio gehabt haben, dann kannst deine Allianz, 3M, Verizon, Deutsche Post, FedEx und Co. heute zwischen -25 und -60 % bewundern.

Wenn diese Aktien den Value-Teil deiner Strategie darstellen, dann ist die Performance vielleicht noch ein Grund, die Einzelaktien-Methode zu hinterfragen.

MSCI world value ist in Euro leicht up Y/Y:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?0&isin=IE00BP3QZB59&_wicket=1#overview

(Will damit jetzt nicht für value werben -- ich entgegne hier auf die scheinbar willkürlich gewählten Beispiele für dicke Drawdowns bei "value".)

.Wenn morgen der Immobilienmarkt in Deutschland massiv korrigieren würde und ich mir was Schönes da leisten könnte, würde ich doch automatisch auch über Immobilien nachdenken, selbst wenn ich das letztes oder vor fünf Jahren vielleicht nicht tat. Warum? Weil sich halt meine erwartete Rendite dadurch verändert hat, genauso eben auch bei Bonds/Aktien im Vergleich zu den letzten 1-2 Jahren. Also nicht falsch verstehen, ich verkaufe keine Aktien und hab es nicht vor, genauso wenig würde ich ne 60 % Anleihenquote fahren. Aber komplett "Hirn aus, Sparplan an" ist halt auch nicht meine Strategie.

Du verkaufst keine Aktien, obwohl du total bearish zu Aktien bist? Erschließt sich mir nicht. Traust du deinem Urteil da doch nicht?

Und passive Strategien, die für 99% der Anleger klar besser sind, als "Hirn aus" zu kritisieren ist halt einfach unseriös.

Original von Xantos

Original von Heinz021
Man darf/sollte/muss seine Strategie halt aber auch anpassen wenn sich die Gezeiten ändern und nicht stur an alten Rezepten fest halten. Für diese Flexibilität ist man ja Einzelwerte Investor.

Dürfen klar. Ist ein freies Land.
Ich zweifle nur an, ob es so rational ist.

Die meisten "Einzelwertinvestoren" lügen sich ja in die Tasche mit "Flexibilität" und anderen Phrasen wie "so muss ich keine schlechten Firmen kaufen". Und sollten so eine Phase idealerweise zur Selbstreflexion nutzen, anstatt der Spekulation auf Einzelaktien nun die Spekulation auf Asset-Klassen folgen zu lassen.

Einzelwerten statt ETF schon schlimm genug, aber Gott bewahre, da will einer in ne andere Assetklasse investieren, Blasphemie!
Ist jetzt schon ein wenig sehr engstirnig oder?

Selbstreflexion macht man btw fließend, da braucht es keine Crashes.

Gebe dir aber Recht, dass für viele der ETF Sparplan weiterhin das Beste ist. Wir wollen hier ja auch keine Anfänger bekehren.

So wie ich das immer verstanden habe hat man mit dem ACWI automatisch alle Asset-Klassen dabei. Ich bin doch dann auch in großen Lebensversicherungen investiert die viele Bonds halten. Ich bin genauso in Vonovia investiert die viel "Beton-Gold" halten. In Rohstoffen bin ich bestimmt auch irgendwie drin. Gibt ja mittlerweile sogar börsennotierte Unternehmen die viel in BTC/Krypto investiert sind...

Aktie ist doch nicht gleich Aktie

Original von Xantos
Außer man hatte vorher schon keine wirkliche Strategie, sondern hat gegambled.

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Gut, wenn du die Glaskugel hast, die garantiert, dass wir in den nächsten Jahren eine andauernde, globale Rezession sehen, dann macht es wohl Sinn aus Aktien raus zu gehen. Die Frage ist dann aber natürlich was man heute noch kaufen kann, Rohstoffe und Immobilien sind dann ja genauso für die Tonne. Edelmetalle könnte noch gehen, bedingt aber eigentlich auch, dass wir trotz jahrelanger globaler Krise keine Aufstände und Kriege bekommen - sonst bist du im Zweifelsfall nämlich mit Zigaretten und Konserven am besten gewappnet.

Original von Heinz021
Einzelwerten statt ETF schon schlimm genug, aber Gott bewahre, da will einer in ne andere Assetklasse investieren, Blasphemie!
Ist jetzt schon ein wenig sehr engstirnig oder?

Ich habe nichts gegen Bonds.
Aber er wer lange Jahre nie Bonds hatte, und mit Einzelaktien a la Haier spekuliert hat, der braucht mir jetzt nicht erzählen, dass eine grandiose Strategie dahinter steckt jetzt Bonds für sich zu entdecken mit dem Argument, dass ja die Zinsen weiter steigen könnten und dann ja 5-5,5% Nominalzins ein geiler Deal wäre.

Ich habe auf einen konkreten Post geantwortet, und möchte nicht generell reflektierte Strategiewechsel oder Bonds kritisieren.

Selbstreflexion macht man btw fließend, da braucht es keine Crashes.

Gebe dir aber Recht, dass für viele der ETF Sparplan weiterhin das Beste ist. Wir wollen hier ja auch keine Anfänger bekehren.

Naja. Es gibt ja noch etwas zwischen Anfänger und Whizkid. Beispielsweise Wallstreetbets-ähnliche Tendenzen, sich hier gegenseitig in Gambles wie Haier, Uranaktien usw reinzutalken.

Kann ja auch jeder weiter machen damit -- wie gesagt freies Land und so. Ich finde es aber vernünftig, die Argumentationen hier ab und an etwas heraus zu fordern.

Ok habe hier was vermischt, weil du oben noch für Rohstoffe argumentiert hattest aber stimmt US-Aktien willst du ja behalten bzw. zukaufen.

Auch das wirkt für mich aber ziemlich kurz gedacht, da zum einen die großen europäischen Unternehmen eigentlich alle global Player sind und nur aufgrund ihres Hauptsitzes teilweise bedeutend niedriger bewertet werden. Zum anderen kann man eine mittelfristige Prognose nie an einzelnen, ggf. sogar temporären Entwicklungen wie Inflation (die ja auch kein europäisches Phänomen ist) festmachen.
Mich erinnert das ein bisschen an die Hobbyanalysten, die bis vor 1-2 Jahren regelmäßig empfahlen China massiv überzugewichten, immerhin läge dort die Zukunft. Damit haben sie vielleicht auch weiterhin recht, trotzdem handeln die meisten chinesischen Aktien heute nahe Ramschniveau

Original von Quaalude
Im Anleihenmarkt gibts dafür halt I saving Bonds, die können wir Deutsche aber nicht kaufen...

"Bloomberg Barclays Euro Government Inflation Linked Bond Index" den könnte man da kaufen.
aber so weit ich das verstehe, sind nicht nur die inflation sondern auch zinsänderungen für den preis des bonds relevant.

Original von Xantos
Kann ja auch jeder weiter machen damit -- wie gesagt freies Land und so. Ich finde es aber vernünftig, die Argumentationen hier ab und an etwas heraus zu fordern.

Deine Ehrenarbeit, mich und andere argumentativ herauszufordern, in allen Ehren, aber mit dir zu argumentieren ist halt gelinde gesagt Zeitverschwendung.

Deine komplette Argumentation stützt sich auf immer exakt diese zwei Sachen: 1) Aktien warfen immer positive Realrenditen ab und werden es immer so weiter tun (gegebenenfalls auf den Langfristchart verweisen) und 2) Studien zeigen, dass vor allem private, aktive Pimmelinvestoren keinerlei Edge haben und breitgestreut+passiv immer überlegen ist.

Hast du natürlich recht damit, mit der Hälfte meines Portfolios fahr ich ja exakt diesselbe Strategie, aber mit der anderen eben nicht. Mit dir darüber zu reden, macht einfach keinen Sinn. Ich kann dir nicht beweisen, dass es in der Zukunft anders als bisher sein wird und du wirst wie gewohnt alles einfach mit "Schau halt wie es bisher war" abtun. So dreht sich das dann über 5 Seiten im Kreis, no thanks.

Du kannst von mir aus dann noch weiter sticheln, ob nicht die oben genannten Value-Aktien zufällig in meinem Depot waren oder dir Vergleichs-ETF-Performances passend zu deiner Argumentation schönrechnen, indem du sie kurzerhand in Euro statt Dollar angibst, aber sonderlich "argumentativ herausfordernd" ist das nicht. Genauso wenig mich zu fragen, warum ich bei Yields von 0,125 % nicht über Bonds nachdachte, bei 4 % Kupon Langläufern oder 4,1 % mit 1.5 Jahren Restlaufzeit (siehe meinen Link oben) aber schon oder warum ich, weil ich gerade nicht auf der Buyer-Seite bei Equities bin, nicht kurzerhand alle Aktien aus dem Depot werfe.

Der Großteil hier maßt sich halt an, einen Teil des eigenen Portfolios aktiv zu verwalten und daher tauschen wir uns hier aus. Jeder der hier regelmäßig mitmacht (also nicht du) weiß auch, dass ich oft genug Aktien die ich adde oder meine Portfolioausrichtung darstelle. Was soll man mit dir seitenlang diskutieren? "Breitgestreut auf Aktien war immer am besten, wird es daher auch immer sein, wer jetzt was ändert ist dum oder panisch" - ja okay, dann kannst den Thread aber auch dicht machen.

Du musst nicht mit mir diskutieren. Ich schreibe das meist eher für andere, die entweder Anfänger sind, oder sich mitreißen lassen vom gegamble.

Letzteres ist halt nicht selten. Ich habe doch selbst mal nen paar Wochen Gamestop gehalten und auch oft genug Einzelaktien gekauft.

Wichtig ist dazu halt die Selbstreflexion. Daraus zu lernen und es nicht mehr zu machen. Oder zumindest solide zu streuen, sich in nichts reintalken zu lassen, und sich bewusst zu sein, dass man sehr wahrscheinlich nicht den Markt schlägt.

Es gibt ja Leute, die zumindest behaupten, ihr Portfolio würde aus Haier und Cash bestehen (und damit quasi auf den nächsten Gamble warten). Diese Leute fügen sich selbst großen Schaden zu und sind oft borderline spielsüchtig.

Zu den von dir berichten Sachpunkten:

#1 / 4,1% bei Restlaufzeit 1,5 Jahre bei 8% Inflation sind halt fast -4% Realrendite.

#2 / Wir leben nun einmal in der Eurozone, und ich vermute du hast auch den Euro-Kurs der Allianz gemeint. Das war vielleicht auch etwas gestichelt, aber bei mir kam es so an, als ob du mit dieser Auswahl implizieren wolltest, neben growth hätte auch value total gelitten. Was halt schlicht nicht so ist.

Für was genau ist dann bitte dieser thread Xantos?
Seriöses Investieren ist nur ETFs deiner Meinung nach (dein thread) und Gegamble ist im WSB thread.

Zu Haier verwechselst du mich übrigens, hab ich stets davon gemahnt mit dem Hinweis dass es an der Börse nun Mal nichts geschenkt gibt.

Uran ist von mir jo. Diskutiere ich extra im WSB thread, nicht weil das Play retarded ist sondern die Vola so abartig.
Bei jedem risky Play gibt's ein Disclaimer an Anfänger mit einer Warnung und den Hinweis nur wenig € rein zu stecken.

Ich kommentiere hier nicht jede Einzelaktie.
Sogar üblicherweise exakt gar nicht.
Habe nichts gegen Einzelaktien -- habe aber etwas dagegen, wenn man es als total sinnvoll darstellt & vernünftige passive Strategien als "Hirn aus" bezeichnet, weil das schlicht misleading ist für potentiell weniger informierte Mitleser.

Meine Posts auf dieser Seite bezogen sich aber gar nicht auf Einzelaktien.
Siehe Start dieser Seite.
Ich habe auf ein Posting von Quaalude geantwortet, wo er von breiten Aktienmarkt-Returns & Bonds sprach.

Ja, korrekt. Sein ganzes Geld in eine Aktie a la Haier zu investieren ist irrational. Mache ich aber trotzdem, weil ich dum bin und ich es mir leisten kann. Wenn das ganze Geld weg ist, dann ist es halt weg. Ist für mich aber eine Verbesserung zu früher, wo ich fast sechsstellig in diversen Pennystocks investiert war.

@Xantos: Dafür, dass du Anfängern mit deinen Posts helfen willst, kommt halt imo ziemlich viel Mumpitz bei rum. Abgesehen davon, dass es n bisschen n Buzzkill ist, weil der Thread statt persönlichen Einschätzungen zu spezifischen Aktien und Assets und sich darüber auszutauschen, nun in die aktiv vs. passiv Schiene hijacked wurde.

Mal ein paar Beispiele aus den letzten Posts von dir, weswegen ich "Mumpitz" schreibe:

Jetzt, nachdem die oft Growth-lastigen Portfolios von den steigenden Zinsen gecrusht wurden, mit Bonds liebäugeln, wirkt irgendwie etwas schräg.

Wenn diese Aktien den Value-Teil deiner Strategie darstellen, dann ist die Performance vielleicht noch ein Grund, die Einzelaktien-Methode zu hinterfragen.

MSCI world value ist in Euro leicht up Y/Y:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?0&isin=IE00BP3QZB59&_wicket=1#overview

Gecrusht wurde alles. Du hast es dir nur schöngeredet, wie ich ja schon im Post vorher schrieb. Und natürlich beziehe ich mich bei Performanceangaben immer auf die jeweilige Währung der Assets (auch bei meinen genannten Value-Beispielen), sonst kann ich auch Nvidia als klassischen Growth-/Tech-Highflyer nehmen. Die sind im Euro-Chart YoY -26 %. Wenn ich die dann mit deutschen Value-Titeln in Euro vergleiche, sieht die Kursentwicklung gar nicht soo schlimm aus. Macht aber natürlich keinen Sinn. Dein MSCI World Value hatte dieses Jahr einen max. Draw-Down von -21 %. Das ist gecrusht, ohne wenn und aber. Die Performance in Euro anzugeben passte dir nur besser in dein Argument.

Aber er wer lange Jahre nie Bonds hatte, und mit Einzelaktien a la Haier spekuliert hat, der braucht mir jetzt nicht erzählen, dass eine grandiose Strategie dahinter steckt jetzt Bonds für sich zu entdecken mit dem Argument, dass ja die Zinsen weiter steigen könnten und dann ja 5-5,5% Nominalzins ein geiler Deal wäre.

Der Satz macht keinen Sinn. Wenn ich annehme, dass die Zinsen weiter steigen, dann kaufe ich nicht jetzt Bonds, sondern wenn sie gestiegen sind. Ideal wäre natürlich das Timing am Zinshöchststand zu kaufen, um dann Kupon und Kursgewinne bei wieder fallenden Zinsen einzusacken. Das Timing wird aber offensichtlich nie so perfekt klappen. Daher gab ich oben auch zwei Beispiele mit einem 4 % Yield Kurzläufer Geld zu parken oder in Tranchen den ETF am langen Ende zu kaufen, um mehr Leanway zu haben und ggf. bei einer Rezession 2023 und etwaigen Zinssenkung dann den Rebound zu verkaufen. Das ist natürlich Spekulation, wie jede Aktion am Kapitalmarkt (manche mehr, mache weniger) und für Spekulation sind wir hier auch in dem Thread und nicht im ETF-Thread.

Du musst nicht mit mir diskutieren. Ich schreibe das meist eher für andere, die entweder Anfänger sind, oder sich mitreißen lassen vom gegamble.

Da du dich ja immer auf mich beziehst, wirkt der Satz auch abstrus, weil er sich ja dann auf das zuvor von mir geschriebene zu den Bonds beziehen muss. US-Staatsanleihen kaufen als "gegamble" zu bezeichnen, ist schon ne gewagte These - vor allem wenn das Gegenstück ein Aktien-ETF sein soll, lol. Ich weiß schon, dass du das sicher weißt, aber Anfängern Staatsanleihen als "Gegamble" einzutrichtern, na ob das so richtig ist

#1 / 4,1% bei Restlaufzeit 1,5 Jahre bei 8% Inflation sind halt fast -4% Realrendite.

Wenn die Inflation nun weiter wie bisher steigt, ist das richtig. Aber was du auch wieder mal komplett unerwähnt lässt: Vielleicht mache ich mit den Restläufern 4,1 % Rendite und inflationsbereinigt -4 %, während ich zur gleichen Zeit mit All-World-ETF-Käufen -17 % und inflationsbereinigt -25 % machen würde.

Aber ich verstehe auch nicht, wie sich das mit dem verträgt:

Häh?
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich in näherer Zukunft von 7-8% p.a. ausgehe. Schon gar nicht real. Ich halte die Chance durchaus für hoch, dass wir kein gutes Jahrzehnt für Aktien vor uns haben.

Zusammengefasst also: Du gehst selbst nicht davon aus, im nächsten Jahrzehnt 7-8 % p.a. im Aktienmarkt zu sehen. Aber du hältst Bonds in der 3,9 - 5,5 % Yield-Range für gar keine geile Idee. Und Geld sicher in Bonds parken auf 1.5 Jahre für 4,1 % ist auch schlecht, weil der Yield niedriger als die aktuell gemessene Inflation und das außerdem Gegamble ist - im Sparplan wären sie aber trotz der erheblichen Mehrrisikoübernahme gut aufgehoben, auch wenn du selbst nicht glaubst, dass der breitgestreute Markt 7-8 % macht. Merkst selbst oder? Das Delta zwischen dem was du im Aktienmarkt erwartest und dem, was Bonds schon heute abliefern, kann dann ja gar nicht so groß sein, vor allem nicht risikoadjustiert.

Mir ist klar, dass du das sicher gleich mit "Ich weiß die Rendite ja nicht sicher, aber es war immer so mit den Aktien, deshalb wird's immer so sein nun" begründest. Aber dann sind wir beim nächsten Punkt:

Und passive Strategien, die für 99% der Anleger klar besser sind, als "Hirn aus" zu kritisieren ist halt einfach unseriös.

Nö ist es nicht. "Hirn aus, einfach weiter Sparplan laufen lassen" ist literarisch die Definition von breitgestreutem ETF-Buy-and-Hold. Oder welche Denkarbeit verrichtest du genau, wenn du bis zur Entnahmephase nie verkaufst und in festen Intervallen mit dem Sparplan ständig zukaufst? Beim Rest stimme ich dir ja zu: nur bist du im falschen Thread, der hier ist nämlich nicht der für passive Strategien.

Original von Quaalude
Mal ein paar Beispiele aus den letzten Posts von dir, weswegen ich "Mumpitz" schreibe:

Jetzt, nachdem die oft Growth-lastigen Portfolios von den steigenden Zinsen gecrusht wurden, mit Bonds liebäugeln, wirkt irgendwie etwas schräg.

Wenn diese Aktien den Value-Teil deiner Strategie darstellen, dann ist die Performance vielleicht noch ein Grund, die Einzelaktien-Methode zu hinterfragen.

MSCI world value ist in Euro leicht up Y/Y:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?0&isin=IE00BP3QZB59&_wicket=1#overview

Gecrusht wurde alles.

Vanguard All-World ist 11% vom All-time high entfernt.
Würde ich nicht "gecrusht" nennen.
Kann es sein, dass deine Perspektive, dass "alles" gecrusht wurde, vielleicht daher rührt, dass du eben kein besonders balanciertes Portfolio war?
Bspw. Mischung aus Growth & "soliden deutschen Dividendentiteln"?

Du hast es dir nur schöngeredet, wie ich ja schon im Post vorher schrieb.

Was genau rede ich mir schön?
Klar kann man auch Performance in USD schreiben, dann sieht alles etwas schlechter aus.
Aber erstens sind die Unterschiede auch dann noch groß, und zweitens war das eine Entgegnung auf deine Aussage, ich zitiere:

Gecrusht wurden auch nicht nur irgendwelche Tech- und Growth-Portfolio. Du kannst genauso gut 'n Dividenden- oder Value-Portfolio gehabt haben, dann kannst deine Allianz, 3M, Verizon, Deutsche Post, FedEx und Co. heute zwischen -25 und -60 % bewundern.

Da implizierst du mit einer Handvoll selektiver Beispiele, Value wäre "gecrusht" worden.
Das stimmt halt nicht.
Selbst wenn dir das Beispiel von MSCI World Value in EUR nicht gefällt, dann schau dir halt S&P500 Value in USD an. -12% YTD in USD.

Und natürlich beziehe ich mich bei Performanceangaben immer auf die jeweilige Währung der Assets (auch bei meinen genannten Value-Beispielen), sonst kann ich auch Nvidia als klassischen Growth-/Tech-Highflyer nehmen.

Was ist denn die "natürliche Währung" derr Assets bei einem All-World ETF?

Die sind im Euro-Chart YoY -26 %. Wenn ich die dann mit deutschen Value-Titeln in Euro vergleiche, sieht die Kursentwicklung gar nicht soo schlimm aus. Macht aber natürlich keinen Sinn. Dein MSCI World Value hatte dieses Jahr einen max. Draw-Down von -21 %. Das ist gecrusht, ohne wenn und aber. Die Performance in Euro anzugeben passte dir nur besser in dein Argument.

Lol. Du nutzt ohne es zu sagen bei Allianz EUR und bei 3M USD, und wirfst mir vor, arbiträr zu sein, wenn ich einen ETF im deutschen Forum erstmal in EUR angebe (und das im Gegensatz zu dir sogar explizit kennzeichne). Projection much?

Aber er wer lange Jahre nie Bonds hatte, und mit Einzelaktien a la Haier spekuliert hat, der braucht mir jetzt nicht erzählen, dass eine grandiose Strategie dahinter steckt jetzt Bonds für sich zu entdecken mit dem Argument, dass ja die Zinsen weiter steigen könnten und dann ja 5-5,5% Nominalzins ein geiler Deal wäre.

Der Satz macht keinen Sinn. Wenn ich annehme, dass die Zinsen weiter steigen, dann kaufe ich nicht jetzt Bonds, sondern wenn sie gestiegen sind. Ideal wäre natürlich das Timing am Zinshöchststand zu kaufen, um dann Kupon und Kursgewinne bei wieder fallenden Zinsen einzusacken. Das Timing wird aber offensichtlich nie so perfekt klappen. Daher gab ich oben auch zwei Beispiele mit einem 4 % Yield Kurzläufer Geld zu parken oder in Tranchen den ETF am langen Ende zu kaufen, um mehr Leanway zu haben und ggf. bei einer Rezession 2023 und etwaigen Zinssenkung dann den Rebound zu verkaufen.

#1 -- hier sprichst du wieder gleichzeitig von zwei etwas widersprüchlichen Dingen:
(a) dass du meintest, erst später (nach den mutmaßlich steigenden Zinsen) Bonds zu kaufen (weil du die dann smarter bepreist als der Markt)
(b) um dann doch dein Gedankenspiel zum tollen -4% Realverzinsung Kurzläufer zu posten

#2 -- Sonst verstehe ich nicht was du da schreibst, was bedeutet "Leanway"?
Das ist natürlich Spekulation, wie jede Aktion am Kapitalmarkt (manche mehr, mache weniger) und für Spekulation sind wir hier auch in dem Thread und nicht im ETF-Thread.

Du musst nicht mit mir diskutieren. Ich schreibe das meist eher für andere, die entweder Anfänger sind, oder sich mitreißen lassen vom gegamble.

Da du dich ja immer auf mich beziehst, wirkt der Satz auch abstrus, weil er sich ja dann auf das zuvor von mir geschriebene zu den Bonds beziehen muss.

Richtig, ich habe mich auf deine Posts bezogen.
Ich habe sie kommentiert.
Darüber können wir gern diskutieren, müssen das aber nicht.
Inwiefern soll die Aussage "du musst nicht mit mir diskutieren" also absurd sein?

US-Staatsanleihen kaufen als "gegamble" zu bezeichnen, ist schon ne gewagte These - vor allem wenn das Gegenstück ein Aktien-ETF sein soll, lol. Ich weiß schon, dass du das sicher weißt, aber Anfängern Staatsanleihen als "Gegamble" einzutrichtern, na ob das so richtig ist

Gegamble sind nicht Government Bonds per se, sondern deine Kaffeesatzleserei, und diese ganzen kleinteiligen Versuche des Market Timings, ob nun bei Einzelaktien, dem Aktien- oder dem Anleihenmarkt.

#1 / 4,1% bei Restlaufzeit 1,5 Jahre bei 8% Inflation sind halt fast -4% Realrendite.

Wenn die Inflation nun weiter wie bisher steigt, ist das richtig. Aber was du auch wieder mal komplett unerwähnt lässt: Vielleicht mache ich mit den Restläufern 4,1 % Rendite und inflationsbereinigt -4 %, während ich zur gleichen Zeit mit All-World-ETF-Käufen -17 % und inflationsbereinigt -25 % machen würde.

Ja, vielleicht steigt die Inflation auch auf 30% und du machst
Was sollen denn solche random Zahlenspiele?

Der Erwartungswert von Aktien ist auch jetzt positiv.
(Außer natürlich man weiß es total besser als der Markt & die Wissenschaft.)

Natürlich kann man dennoch auch Bonds im Portfolio haben, auch bei negativen Realrenditen.
Die Idee von Bonds ist dann Dämpfung der Volatlität und Rebalancing.

]Aber ich verstehe auch nicht, wie sich das mit dem verträgt:

Häh?
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich in näherer Zukunft von 7-8% p.a. ausgehe. Schon gar nicht real. Ich halte die Chance durchaus für hoch, dass wir kein gutes Jahrzehnt für Aktien vor uns haben.

Zusammengefasst also: Du gehst selbst nicht davon aus, im nächsten Jahrzehnt 7-8 % p.a. im Aktienmarkt zu sehen. Aber du hältst Bonds in der 3,9 - 5,5 % Yield-Range für gar keine geile Idee.

Nominell vs Real.
Bei realen Renditen rechne ich damit, dass Aktien im Schnitt auch auf 10 Jahre Bonds outperformen werden.
Natürlich mit mehr Volatlität.

Für die nächsten 10 Jahre die nominellen Renditen vorherzusagen macht semi-viel Sinn, wenn wir gerade von enormen potnetiellen Bandbreiten der Inflation ausgehen.
Wenn wir 10% Inflation p.a. hätten die nächsten 10 Jahre, dann würde ich auch von erwarteten 10%+ nominellen Aktienrenditen ausgehen.

Es gibt halt zwei Arten von Investion in Anliehen:
Market Timing -> glaube ich nicht, dass das hier jemand mit positivem Erwartungswert schafft.
Gesamte Portfoliostrategie --> bspw Garantiezusagen der Institutionellen, oder einfach varianzärmere Portfolios wie 80/20 oä.

Niemand, der kein Market Timing betreibt, kauft US Staatsanleihen wegen der erwarten Realrendite.

Kann es sein, dass deine Perspektive, dass "alles" gecrusht wurde, vielleicht daher rührt, dass du eben kein besonders balanciertes Portfolio war?
Bspw. Mischung aus Growth & "soliden deutschen Dividendentiteln"?

Normalerweise finde ich solche Verweise fürchterlich peinlich, aber ich hab auch keine Lust mir von jemandem, der nie hier im Thread ist, noch fünf weitere Posts irgendein Growth-Portfolio andichten zu lassen. Meinen letzten Stand findest du hier Wie vielleicht sogar du schaffst zu erkennen, ist da fast gar kein Growth-Wert drin (aber PayPal kam seither dazu, und DH verkaufte ich wie angekündigt bei 50 € um TROW zu kaufen; HDFC Bank hab ich weiter aufgestockt)

Lol. Du nutzt ohne es zu sagen bei Allianz EUR und bei 3M USD, und wirfst mir vor, arbiträr zu sein, wenn ich einen ETF im deutschen Forum erstmal in EUR angebe (und das im Gegensatz zu dir sogar explizit kennzeichne). Projection much?

Ja natürlich beziehe ich mich immer auf die Heimwährungen, wenn ich Aktien, Indizes oder Branchen vergleiche. Ich will ja nicht wissen, wie stark ein Wert dem Wechselkurs ausgesetzt war, sondern wie er im Vergleich performte. Vielleicht täte dir eine Anmeldung im Boomer-WPF mal gut, ist das erste, was man da lernt

Wenn wir 10% Inflation p.a. hätten die nächsten 10 Jahre, dann würde ich auch von erwarteten 10%+ nominellen Aktienrenditen ausgehen.

Du erwartest, wenn wir nun zehn Jahre lang 10 % p.a. Inflation (und damit assoziierte hohe/steigende Zinsen) haben, historisch überdurchschnittlich nominelle Renditen von 10 %+ bei Equities? LOL

Ich könnt auf den Rest auch noch eingehen, ist mir aber ehrlich gesagt zu leidig. kA auf welchem Rummelplatz du dir dein komisches Siegel hier als "Finanzexperte" abgeholt hast, aber wie man Performances vergleicht, wie Yields funktionieren oder was Hochzinsphasen für Equity-Returns historisch bedeuteten, dachte ich, kann man dann schon wissen.

Nach 15 Jahren hier immerhin mal ne neue Funktion genutzt, da ich keine Lust mehr hab den Thread für die anderen hier zuzuscheißen