cataluña y la independencia

original de lulualine

original de lulualine
Harnaz, creo que no has malinterpretado el mensaje. De lo que sudamos es de las independencias de las distintas naciones, no de la gente que habita en ellas.

Al menos eso es lo que yo he interpretado y lo que he pretendido secundar.

Es un rechazo al nacionalismo, no a las personas.

Por cierto, ¿qué tiene de inconsecuente considerarse apátrida y vivir en España? ¿Acaso Costa Rica no forma parte de una Nación?

¿O es que debo irme a vivir a una balsa en mitad del Océano Atlántico?

Mark, me autocito a ver si tú me respondes a lo que Harnaz ha preferido ignorar.

Bueno, yo más que secundar que te vayas a vivir a Costa Rica -que si puedes, hazlo xD- quería dar mi conformidad con la idea que expresa Harnaz en este post en concreto, exactamente en lo que respecta al significado de nacionalismo. Luego de postear ya vi que habías respondido, pero más que nada lo que quería remarcar es que para mi el nacionalismo no tiene porqué ser malo.
Aunque a mi me la suda bastante todo, no me gusta hablar de política y eso que en dia de elecciones trabajo 18h

De estas elecciones os puedo destacar que estoy muy descontento con Ciutadans y con la CUP, nada más..

original de daniycris
Al final esto no va de nacionalismos,esto va respeto

Cuando se debate siempre el tema nacionalista catalan,siempre se ofende,no se respeta y ese es el gran problema

Cuando una persona dice que se quiere independizar de España enseguida suenan alarmas de "loco","anormal","separatista"..... y se le ataca por temas economicos,legales,etc...

Solo hay que aprender a RESPETAR

+1, uno se declara apátrida y ya le dicen que lo consecuente es marcharse del país donde se vive

Encima lo sueltan y cuando uno les interpela nuevamente se limitan a ignorarte satisfecho con el disparate que han proferido.

De verdad que los que decis que la constitucion esta bien , lo decis en serio?

En mi opinion ya esta mal solo por su procedimiento de reforma, excesivamente rigido, y por vetar al pueblo en la mayoria de las cosas importantes ( lo tipico, si leeis el articulo de las 500.000 firmas para un proyecto o proposicion de ley (es distinto pero no recuerdo cual era), pero con la coletilla de excepto... temas tributarios, y mas cosas, todas las importantes).
La gente que la voto , ni siquiera la leyo. Simplemente se salia de una dictadura y se voto por inercia, por el cambio.
Ademas, por mas cosas.

Yo estuve aquí

Vendo o alquilo este espacio para postear insultos y mentiras de cualquier palo o ideología cuando se cierre el hilo y no se acepten nuevos posts. Al fin y al cabo, lo que acabe pasando (sea lo que sea) no lo va a parar nadie, ni facha, ni rojo, ni españolista ni independentista: ¡¡¡lo parará el fin del mundo del 21/12!!!

original de Tynit00n
De verdad que los que decis que la constitucion esta bien , lo decis en serio?

En mi opinion ya esta mal solo por su procedimiento de reforma, excesivamente rigido, y por vetar al pueblo en la mayoria de las cosas importantes ( lo tipico, si leeis el articulo de las 500.000 firmas para un proyecto o proposicion de ley (es distinto pero no recuerdo cual era), pero con la coletilla de excepto... temas tributarios, y mas cosas, todas las importantes).
La gente que la voto , ni siquiera la leyo. Simplemente se salia de una dictadura y se voto por inercia, por el cambio.
Ademas, por mas cosas.

Tyni aqui te equivocas

Es verdad que excluye temas tributarios,pero por pura logica.

Imaginate estas propuestas:

Bajar el IVA al 3% o ya mejor quitarlo.
Que la renta solo la hagan los que pasen de 300.000€

Te digo yo que consigo las 500K firmas en 10 minutos

¿Entonces como se cambian temas tributarios? Si es una tributacion injusta denunciando,y si deseas otra pues votanto al partido que te la ofrezca

original de lulualine

original de daniycris
Al final esto no va de nacionalismos,esto va respeto

Cuando se debate siempre el tema nacionalista catalan,siempre se ofende,no se respeta y ese es el gran problema

Cuando una persona dice que se quiere independizar de España enseguida suenan alarmas de "loco","anormal","separatista"..... y se le ataca por temas economicos,legales,etc...

Solo hay que aprender a RESPETAR

+1, uno se declara apátrida y ya le dicen que lo consecuente es marcharse del país donde se vive

Encima lo sueltan y cuando uno les interpela nuevamente se limitan a ignorarte satisfecho con el disparate que han proferido.

+1.

original de darksidequads
Yo estuve aquí

Vendo o alquilo este espacio para postear insultos y mentiras de cualquier palo o ideología cuando se cierre el hilo y no se acepten nuevos posts. Al fin y al cabo, lo que acabe pasando (sea lo que sea) no lo va a parar nadie, ni facha, ni rojo, ni españolista ni independentista: ¡¡¡lo parará el fin del mundo del 21/12!!!

Putos mayas que me van a joder la navidad :challenge

original de Tynit00n
De verdad que los que decis que la constitucion esta bien , lo decis en serio?

En mi opinion ya esta mal solo por su procedimiento de reforma, excesivamente rigido, y por vetar al pueblo en la mayoria de las cosas importantes ( lo tipico, si leeis el articulo de las 500.000 firmas para un proyecto o proposicion de ley (es distinto pero no recuerdo cual era), pero con la coletilla de excepto... temas tributarios, y mas cosas, todas las importantes).
La gente que la voto , ni siquiera la leyo. Simplemente se salia de una dictadura y se voto por inercia, por el cambio.
Ademas, por mas cosas.

A ver, no es una constitución rara. Se hizo así el sistema de reforma para que los partidos políticos mayoritarios no la cambiasen para su propio beneficio. No te parece correcto que para que algo se cambie en la Constitución tenga que estar de acuerdo el 66% de la población española??

Lo de los temas económicos ya te lo ha dicho Dani, de hecho, esa excepción la tienen la mayoría de las constituciones extranjeras, porque es de pura lógica, el pueblo nunca va a querer pagar.

Con respecto a la Constitución en sí, si te la lees entera, que yo lo he tenido que hacer, es una Constitución justa, que preserva los derechos humanos y la hegemonía política del pueblo y no de unos pocos.

Otra cosa es que los políticos se la salten porque nosotros lo permitamos, pero la Constitución, tal y como está escrite, es justa.

Con respecto a los nacionalismos o sentirse apátrida, no creo que esté mal ni sentirse español, ni sentirse catalán ni sentirse apátrida, cada uno se puede sentir de lo que quiera, y ahí es donde está la libertad.

Los quotes que has puesto, flexi, son referidos al nacionalismo violento, al de poner a tu nación por encima de todo y usar la fuerza cuando fuera necesario. Porque, sin ir más lejos, Einstein se consideraba totalmente israelí, y fue uno de los grandes planificadores del nuevo estado de Israel antes de que se crease, aunque nunca llegó a ser ciudadano israelí a pesar de que le pidieron ser el primer Presidente.

original de daniycris

original de Tynit00n
De verdad que los que decis que la constitucion esta bien , lo decis en serio?

En mi opinion ya esta mal solo por su procedimiento de reforma, excesivamente rigido, y por vetar al pueblo en la mayoria de las cosas importantes ( lo tipico, si leeis el articulo de las 500.000 firmas para un proyecto o proposicion de ley (es distinto pero no recuerdo cual era), pero con la coletilla de excepto... temas tributarios, y mas cosas, todas las importantes).
La gente que la voto , ni siquiera la leyo. Simplemente se salia de una dictadura y se voto por inercia, por el cambio.
Ademas, por mas cosas.

Tyni aqui te equivocas

Es verdad que excluye temas tributarios,pero por pura logica.

Imaginate estas propuestas:

Bajar el IVA al 3% o ya mejor quitarlo.
Que la renta solo la hagan los que pasen de 300.000€

Te digo yo que consigo las 500K firmas en 10 minutos

¿Entonces como se cambian temas tributarios? Si es una tributacion injusta denunciando,y si deseas otra pues votanto al partido que te la ofrezca

Puse temas tributarios porque era lo que estaba seguro que entraba ahi. No recordaba que mas cosas ahi, creo que leyes organicas y mas cosas. Obviamente no me referia a esos ejemplos, y dentro de una legislacion hay muchas cosas que puedes desarollar sin dejar tocar cosas como estas.
Lo que quiero decir es que el pueblo no puede decidir sobre cosas de verdad realmente relevantes. Ya no decidir, sino apenas plantear. El que haya estudiado algo el tema, me entiende perfectamente.
Un ejemplo claro es la reforma constitucional. La plantea el pueblo? JA.
Otro ejemplo. La parte mas rigida de la reforma afecta a lo mas importante, como es logico, y tambien a la corona. Porque es tan rigida respecto a esto? Porque el pueblo no puede decidir si quiere o no la monarquia?

Leyendo el comentario de dani ahora, a ver, no digo que la constitucion sea mala, pero la mayoria de las cosas.. que quieres que ponga? La mayoria es irrelevante. Reformar la constitucion es inviable si el pueblo quisiera ahora mismo y el gobierno no.
Ademas, por ejemplo .. la gente que la lee y dice " dice que tenemos derecho a una vivienda digna, a un trabajo, etc..". Creo que es el capitulo III del titulo I... realmente eso no es un derecho ejecutable(obviamente) sino que dice que informaran la legislacion positiva y blablabla.. palabreria barata.
Tampoco es que tenga mucha chicha. Es decir, es una copia de varias constituciones. Pero el procedimiento de reforma en mi opinion esta mal hecho, y es excesivamente rigido, por ejemplo. Aunque es lo de siempre, si votasemos a un partido que quisiera reformarla y hacerlo bien de verdad se haria.. pero eso no se va a hacer, la gente solo piensa PP-PSOE, no votar, a partidos secundarios y alguno que no vale directamente para nada.

original de Tynit00n
De verdad que los que decis que la constitucion esta bien , lo decis en serio?

En mi opinion ya esta mal solo por su procedimiento de reforma, excesivamente rigido, y por vetar al pueblo en la mayoria de las cosas importantes ( lo tipico, si leeis el articulo de las 500.000 firmas para un proyecto o proposicion de ley (es distinto pero no recuerdo cual era), pero con la coletilla de excepto... temas tributarios, y mas cosas, todas las importantes).
La gente que la voto , ni siquiera la leyo. Simplemente se salia de una dictadura y se voto por inercia, por el cambio.
Ademas, por mas cosas.

+1
Añadir que la constitucion se la pasan por el forro y que es papel mojado.

Daniycris, la constitucion no excluye temas tributarios por pura logica. Tal vez sea porque hace años que se adopto el modelo de la picaresca. En europa hay paises que por referendum han aprobado subidas de impuestos. Lo que pasa es que la sociedad española es tremendamente inmadura.

Y AlberRexus, eso de que el 70% de la poblacion española estaria a favor de que Cataluña se independizara no te lo crees ni tu. Y otra cosa, por que cojones tiene que votar toda España si deja a Cataluña ser independiente? Es que no lo pueden decidir ellos? Hay algo que se llama derecho a la autodeterminacion...

Tanto que habláis del derecho a la autodeterminación, podríais leeros lo que pone en la carta de las Naciones Unidas sobre él, y veréis que no tiene demasiado que ver con lo que vosotros pensáis.

España votaría porque la independencia de Cataluña es una cuestión española, no sólo catalana, que seguís sin enteraros de nada

En Europa hay países que han votado una subida de impuestos... vale, dime cuál, dime su PIB, su renta per cápita y las razones para votar a favor. Luego compáralas con el PIB de España, la renta per cápita de España.

Yo es que sinceramente no recuerdo ningún país que haya votado una subida de impuestos. Se ha votado en contra de aumentar las vacaciones, pero de subidas de impuestos, ni idea.

En Jerez de la Frontera (Cádiz) ha habido una huelga de basureros en el que pedían que les bajaran el sueldo a cambio de no despedir a compañeros, esa es la sociedad española inmadura que conozco yo.

A ver si el que no se entera de nada eres tu. Por que tiene que votar toda España el futuro de Cataluña? Porque lo dice la constitucion?

Y si, en Suiza recientemente votaron en referendum subir el IVA.

Tu me pones un ejemplo de madurez... yo te podria poner 150 millones de ejemplos de que España es una "monarquía bananera" compuesta por una sociedad inmadura y cateta.

Y esto lo dice alguien no nacionalista, pero ni nacionalista español, ni catalan ni marciano.

Saludos.

original de RonaldoNazario09

Y AlberRexus, eso de que el 70% de la poblacion española estaria a favor de que Cataluña se independizara no te lo crees ni tu. Y otra cosa, por que cojones tiene que votar toda España si deja a Cataluña ser independiente? Es que no lo pueden decidir ellos? Hay algo que se llama derecho a la autodeterminacion...

En esto no estoy de acuerdo. Desde que forman parte de un mismo conjunto desde hace ya muchos años es una cuestion que incumbe a los dos. Sobre todo porque esto puede reducirse al absurdo del modo que cataluña se independiza de españa, luego barcelona de cataluña, canaletas de barcelona , y asi hasta el infinito no? Porque no puedo decidirlo yo solo? Se que la reduccion al absurdo no suele ser un buen argumento, pero creo que aqui se entiende lo que quiero decir.
Edit: acabo de leer tu ultismo post ronaldo, y , la idea general la comparto (si lo he entendido bien). Es decir, soy de quitar fronteras, no ponerlas.

original de RonaldoNazario09
A ver si el que no se entera de nada eres tu. Por que tiene que votar toda España el futuro de Cataluña? Porque lo dice la constitucion?

Y si, en Suiza recientemente votaron en referendum subir el IVA.

Efectivamente, no me entero de nada. Para tí el derecho a la autodeterminación es que cada uno hace lo que le sale de la punta del cipote.

Es decir, como soy catalán, yo elijo lo que quiero que pase en Cataluña, qué carajo me importa lo que influye a los otros 40 millones de habitantes, no??

Pues nada, mañana mismo me declaro independiente, y monto un Estado propio de mí mismo en mitad de las ramblas, y como es mi territorio, no dejo pasar a nadie y bloqueo la calle.

Y cuando me digas que me quite del medio, te diré "Yo he votado a favor de esto, y como soy el único integrante, he ganado y España no puede decidir por mí lo que puedo hacer y lo que no".

Si según tú, cada comunidad, provincia, ciudad o pueblo debe decidir por sí mismo, pues nada, mañana referéndum en toda España y el país se convierte 57.000 estados

No tengo ninguna noticia de que en Suiza se haya votado una subida del IVA, y si lo han hecho, pásame la noticia.

Y de paso me dices cuánto ha subido, y me cuentas por qué no es comparable con su renta per cápita y el IVA del 8% que tienen con respecto al 21% que tenemos nosotros.

original de Tynit00n
En esto no estoy de acuerdo. Desde que forman parte de un mismo conjunto desde hace ya muchos años es una cuestion que incumbe a los dos. Sobre todo porque esto puede reducirse al absurdo del modo que cataluña se independiza de españa, luego barcelona de cataluña, canaletas de barcelona , y asi hasta el infinito no?

De hecho, en derecho internacional es exactamente así, por absurdo que te parezca. Un estado lo es por el mero hecho de declarar su independencia de forma unilateral. Esto se estableció en la Convención de Montevideo, en 1933, y es un tratado internacional que la Unión Europea ha aceptado explícitamente como deficinión de qué considera un estado -en base a él se aceptó a Kosovo, excepto por parte de algún país que no es preciso mencionar, tan excepcional que incluso la UE ha prescindido de ellos para empezar a negociar su adhesión a la UE (lo cual supone su reconocimiento explícito por parte de la UE, pese a no haber unanimidad. Curioso) -. Otra cosa es que un tal estado sea reconocido o no por la comunidad internacional, o por parte de ella.

En la práctica eso supondría que cualquier eventual separación (democrática, evidentemente) de Cataluña de España requeriría una decisión unilateral exclusiva por parte del pueblo catalán (léase referendum, plebiscito o lo que fuere) por una parte, y una negociación con el resto del estado español y con el resto del mundo, por otra. En este sentido, la independencia de Cataluña si que depende -y mucho- de todos los españoles, pero no así el derecho a decidir, que mal que le pese a más de uno es exclusivamente de los catalanes.

Claro está que puede haber otras interpretaciones de ese tratado. Cada proceso es distinto, ya que no hay dos realidades nacionales idénticas. Pero lo que queda claro es que espetar que "la constitución lo impide" como barrera infranquable y, encima, creérselo, es, cuanto menos, un argumento de demagogo prehomínido. Las constituciones están pensadas para regir las relaciones del conjunto de un pueblo que quiere compartir un destino, nunca para romper esa relación

No veo en qué se parece lo del Kosovo a Cataluña, dark, la verdad.

El Kosovo lleva 13 años siendo administrado ajenamente a Serbia y declaró su propia independencia en 2.008, que pese a la negativa de Serbia, aceptó que hubiese dos gobiernos diferentes para poder entrar en al Unión Europea.

Se acepta la diferencia entre Kosovo y Serbia por, como ya he dicho antes, el derecho a la autodeterminación de la carta de las Naciones Unidas, en la que las minorías raciales deben tener derecho a gobernarse por sí mismas.

La gran parte del Kosovo tiene etnia albanesa y una mínima parte tiene etnia serbia. Qué etnia tiene Cataluña que la diferencie de la etnia española??

Como dices, Artur Mas puede decir mañana que Cataluña es independiente, que a lo que tú te refieres con derecho a decidir, imagino. Sin embargo, no es real. Porque para eso tienes que ser reconocido internacionalmente y por el propio país del que te separas. Así que ese derecho a decisión es inexistente.

Ojo que yo no he acudido a la Constitución para decir que por ella Cataluña no puede ser independiente si no por la afirmación que habían hecho antes sobre la intervención militar, para dejar claro que aunque no se vaya a hacer, la Constitución lo recoge.

"Las constituciones están pensadas para regir las relaciones del conjunto de un pueblo que quiere compartir un destino, nunca para romper esa relación"

Esto me parece contradictorio. No es precisamente Cataluña la que quiere romper esa relación y ese destino conjunto?

original de AlberRexus
Como dices, Artur Mas puede decir mañana que Cataluña es independiente, que a lo que tú te refieres con derecho a decidir, imagino. Sin embargo, no es real. Porque para eso tienes que ser reconocido internacionalmente y por el propio país del que te separas. Así que ese derecho a decisión es inexistente.

Ahí está el quid de la cuestión. De nada sirve separarte si a la mañana siguiente tienes que volver a tratar con la misma gente de la que te separaste. Pero...

¿Inexistente? Depende. Esto es un proceso que justo ha empezado. Si esto se mantiene por muchos años, tarde o temprano ambas partes tendrán que reconocerse mutuamente que o se cambian las reglas o cada uno va por su lado. Es imposible mantener un país democrático unido a la fuerza con un pueblo que día sí y día también quiere marcharse.

Canadá ha superado ya dos plebiscitos por parte de Quebec y sigue unido -de momento, al menos-. Pero Canadá cogió al toro por los cuernos (en vez de intentar negar el problema) y supo reconducir la situación, al menos durante un par de generaciones, que no es poco. El problema aquí es que ni siquiera se ha reconocido la existencia de un tal problema (basta leer la prensa de Madrid para ver hasta que punto se cree -o quiere creer- que tras el 25-N "muerto el perro muerta la rabia"). Y eso lo vamos apagar todos muy caro -literalmente-, dado que ignorar que estamos ante una encrucijada impide plantear ninguna solución viable. Por otro lado, una simple lectura de las urnas confirma que hoy Cataluña está unos pocos km más lejos de España que el sábado. No sé como lo ves, pero a mi me parece bastante

Hay un par de questiones que me intrigan y querria conocer vuestras opiniones, por supuesto, respetando las de los otros, para que las nuestras sean tenidas en cuenta.
Evidentemente siguiendo las reglas de juego actual, la administración catalana no puede convocar ningun referendum, pero nada le impide convocar una encuesta informativa, yo creo que dicha convocatoria estaria a favor de la independencia calculo que con una mayoria alrededor del 60%.-1º ¿creeis que Mas seguira adelante con su hoja de ruta? yo creo que si.-
2ª.-¿Alcanzará cataluña en un futuro proximo 10 ó 15 años su ansiada independecia?
personalmente creo que no, creo que, una de dos o avanzamos hacia un estado federado o nos quedamos como estamos,
3ª.-¿En caso de que cataluña logrará la independencia, que pasaria con las otras regiones, tambien irian hacia ese camino o que harian? yo creo que si cataluña lograra la independencia, inmediatamente regiones como el pais vasco y quizas galicia la seguirian, aunque en galicia puedo aseguraros que no hay una fuerte corriente nacionalista, pero el pais vasco es obvio que si querra seguier ese camino.

p.d.- Si teneis alguna cuestion interesante no dudar en plantearla , y gracias por el respeto que habeís demostrado en general, se demuestra que hablando (en este caso escribiendo) se entiende la gente.- SALUD

Pues voy a responder lo que yo pienso, como todos.

De lo da encuesta informativa tengo hasta dudas, porque al final es lo mismo. Una encuesta es preguntar a una pequeña selección variada, por lo tanto no es válida, saldrían encuestas manipuladas por todos sitios.

Se podría hacer una consulta popular, pero según la Constitución, consulta popular y referéndum, son exactamente lo mismo, y así es.

Ahora a las cuestiones:

1º Dependerá de cómo se le presenten las cosas. Si pacta con ERC me da que van a tener bastantes problemas durante la legislatura porque siendo unos de derechas y los otros muy de izquierdas, no creo que les vaya muy bien, y saldrá perdiendo Cataluña.

2º Lo dudo mucho, en cuanto desaparezca la crisis aquí todo Dios se olvida del independentismo, como pasa siempre.

3º El País Vasco iría hacia ese camino, aunque los independentistas vascos suelen estar en torno al 50%. En Galicia hay mayoría españolista.

No habrá independencia. Esto es la Ibarretxada 2.