cataluña y la independencia

original de AlberRexus

original de jordihz
me encanta esa actitud de egoista de mierda.. sin duda tenemos lo que nos merecemos...

Creo que teniendo en cuenta los políticos que tenemos en este país, tanto catalanes, como vascos, como madrileños, como andaluces,... pensar en uno mismo es lo más inteligente que puedes hacer.

Alfil, en 1.992 se cambió el derecho a sufragio universal con respecto a los extranjeros, y el año pasado lo cambiaron por la crisis para que las CCAA no se endeudaran más de lo que ya lo estaban haciendo.

En realidad lo del independentismo es que es bastante absurdo, y sí, hablo de él aún no siendo catalán, porque el mismo derecho que un catalán tengo. No son más que ideas que se inculcan por los políticos para que salgan beneficiados ellos mismos.

La independencia de Cataluña, en lo que a lo ecónomico se refiere, no va a beneficiar a ningún catalán, por más que se os diga, es más, a muchos les perjudicará, porque un independentismo no es decir "Soy independiente" y ya está. Y si esperáis que lo pague España como dijo Mas, vais bien...

Aqui te dejo los cuatro ultimos articulos para que comprendas lo dificilisimo que es reformar la constitucion. no confundas su reforma, con su desarrollo y/o enriquecimiento. la constitucion es la norma fundamental del estado pero, como ella misma prevee, podra ser desarrollada y matiza mediante leyes organicas, ordinarias y demas potestades legislativas. NO CONFUNDAS ACTOS, DISPOSICIONES Y FALLOS DEL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL, como maximo garante de la misma. titulo ix del tribunal constitucional,que la misma constitución creo y una ley organica (no recuerdo numero y año) desarrollo. la consti es eminentemente pragmatica, osea un articulo se crea, y se declara escuetamente, pero dejando muy clarito su espiritu (la gran mayoria) quedando su posterior desarrollo a cargo de la ley organica correspondiente. aqui te dejo, por cierto estaba yo en un error no son los 2/3 son los 3/5 pero no del congreso sino de ambas camaras. por cierto se me olvida otra premisa importante que podria ser motivo de referendum dicha reforma si... bueno lee. lee y asi saldrás de dudas.

La Constitución Española de 1978

Vigente desde 29/Dic/1978

TÍTULO X.
DE LA REFORMA CONSTITUCIONAL.

Artículo 166.

La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Artículo 167.

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría de dos tercios podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168.

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo II, Sección I del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Artículo 169.

No podrá iniciarse la reforma constitucional en tiempo de guerra o de vigencia de alguno de los estados previstos en el artículo 116.

Este hilo fue abierto para departir desde el respeto y la educación, cambiando impresiones y defendiendo opiniones desde el respeto, rogaria a todo el que tenga algo que añadir lo haga sin necesidad de herir susceptibilidades, puedo asegurar que se puede. Respeta y seras respetado. tratemos de ser civilizados como los animales o incluso como personas. salud.

No podéis pertenecer a la Unión Europea, a parte de porque los países de la Unión ya han reconocido que no quieren a Cataluña, porque en la Unión Europea hay un sistema de entrada en el que si un sólo país de los que forman la Unión Europea dice que no, ese nuevo país no puede entrar. Y ahí es donde España votaría que no.

Vamos a ver Albert por que te cierras tan en banda, despues de todo a ti que mas te da? por que tiene que votar españa que no? , si bien es cierto lo que dices, españa podria negar la entrada, con el voto negativo, pero no me parece correcto ni caballeroso ir en contra de la mayoria por rencor, personalmente prefiero unir a separar, crear a deshacer, pero si es la decisión del pueblo catalan, españa no deberia obligar a nadie a ser español. Ahora lo que me preocupa es que el articulo 11 parrafo 2 de la constitucion (ningun español de origen podrá ser privado de su nacionalidad), se pueda vulnerar este derecho a aquellos españoles-nacidos en cataluña, supongamos que esta gente no quiera renunciar a su derecho inherente de nacimiento,¿ tendrían que emigrar?o serian extranjeros en su tierra, o quizas se les obligaria a renunciar a su antigua nacionalidad, y como esta hay muchas cuestiones peliagudas de dificilisima resolución, solo deseo que prevalezca la cordura y el entendimiento, sobre el poder de las voluntades individuales. salud

Yo no me cierro a nada, sólo he dicho que España votaría que no, es evidente

Albert tengo que reconocer que en 1992 con motivo del referendum sobre el tratado de maastrich, hubo una pequeña reforma constitucional, la cual fue posible gracias a que todas las fuerzas politicas relevantes estuvieron de acuerdo y al poder llevarse a cabo por el articulo 167 que es el menos engorroso. Pero esto me obliga a darte la razon, ya que la llevas y a pedirte mis más humildes disculpas, ya que era yo el errado

p.d. Tus dudas me obligaron a investigar, ya que el tiempo pasa factura y mi memoria ya no es la que era, y no me fio mucho de ella ultimamente, de todas formas el error es humano, y sabio es reconocerlo...salud

Nah, es normal, no se puede uno acordar de todo

Yo es que me las estoy estudiando.

Estoy cansado de escuchar siempre la palabra constitucion como si fuera algo sagrado. Que pasa que no se puede cambiar? Cual era la otra opcion? Tambien estoy cansado de escuchar la palabra nacionalista para referirse a todos los nacionalismos excepto el español.
Mirando los titulares de la prensa española se huele el canguelo que hay en España. De los que han ido a votar en Cataluña, una amplia mayoria esta a favor del derecho a decidir... 2/3 del parlamento catalan. A ver cuanto tardan en quitarse la careta de democratas cuando se apruebe el referendum sobre si los catalanes quieren o no pertenecer a España.

Sagrado no, pero es el escrito por el cual se fundamentan las leyes de un país, así que es bastante importante y no para pasárselo por los cojones, la verdad.

Sí que se puede cambiar. Si 2/3 de la cámara de los diputados está de acuerdo. Pero como vivimos en un país de 46 milllones de habitantes y no de 6, no se puede cambiar a vuestro gusto.

Hace poco se hizo una encuesta en España y salió que el 70% de los españoles quería que Cataluña se independizara porque ya estaban cansado, así que el canguelo ya me dirás dónde está

No iba a escribir nada pero me siento un poco obligado ya que si no me quedaria con ganas xd.

1.-En España hace falta un poco de cordura, y cuando digo España me refiero TODA ESPAÑA.
2.-Estamos acostumbrados a diferenciar entre catalanes, andaluces, ect,ect. Por si alguien se ha molestado en mirar el escudo de España, esta dividido en 4, que son los estandartes de las dos castillas, reino de Aragon y reino de Navarra. España no es mas que la unificacion de los reinos de la peninsula iberica.
3.-Hay que reconocer las singularidades de cada region, pero teniendo en cuenta que forman parte de un proyecto llamado España, NO CASTILLA.
4.-Los catalanes no son castellanos, pero son tan españoles como yo que soy murciano..
5.-La independencia seria negativa para ambas partes, pero es evidente que Cataluña, muy a mi pesar ya que mi familia es de alli, lo pasaria peor, por diversos motivos, pero el principal es porque, no saben exactamente a que escenario se dirigen.
6.-La constitucion, se puede modificar con mucha voluntad politica, pero hay que reconocer que nuestra casta politica, va a hacer bien poco por ello. Eso lo que no se puede decir como he visto por ahi escrito, que la constitucion esto o aquello. Gracias a esta constitucion estamos en Europa, ya que es la fuente principal que regula nuestro ordenamiento juridico y democratico.

Por ultimo decir que juntos somos mas fuertes. Que si la voluntad del pueblo catalan fuera independizarse, JAMAS INTERVENDRIA EL EJERCITO, eso no cabe en estos tiempos, otra cosa seria que hubiese revuelo. Y que en un mundo que tiende a quitar fronteras, para que vamos a andar poniendo mas entre HERMANOS.

Es mi libre opinion

Yo es que no veo razones para modificar la Constitución, es bastante justa, y casi un copy/paste de la Noruega. Fue apoyada por toda España, incluída Cataluña y respeta la singularidad y cultura de cada tierra.

a mi me parece una buena constitución sobre todo para la epoca en que se configuro, era muy avanzada y fue aprobada por todo el pueblo español por amplia mayoría, ahora bien, lo que ha servido para mi generación, no tiene que servir para la que me siga, quizas sea momento de reformarla, o tal vez sea prematuro, no lo se. Ahora lo que no cabe duda como que norma fundamental del estado, todo se articula en base a ella, y nada puede hacerse al margen de ella. Por lo tanto si queremos, que cataluña o murcia, o galicia o el pais vasco o canarias, sean independientes y por lo tanto soberano, lo primero sera reformar la constitución y aqui esta la clave de todo el problema, por que mientras uno de los dos partidos importantes se niege será completamente imposible.
Mis temores vienen, por que si el gobierno catalan insiste en su derecho de independencia, la cual yo le daria si estuviera en mi mano, y trata de hacer un referendum, o mejor dicho una consulta, aqui puede empezar a organizarse el lio, sobre todo mientras este gobernando el pp, que son muy españoles y no conciben la desintegracion del territorio español, bajo ningun concepto, España tiene un ejercito pequeño y seguramente malo, pero no dude nadie que el pp lo usaria, al mas minimo conato de sacar la cabeza del tiesto y eso me preocupa, por que puede acabar con la convivencia pacifica que hay hasta ahora. Yo le aconsejaria al sñr Mas que se espere una o dos legislaciones, a que vuelva el Psoe al poder, y en ese momento tratar de organizar un estado federado tipo alemania o EEUU, donde cada región, sería un estado soberano y con competencias casi ilimitadas. de todas formas será necesario, me temo, convencer al PP, lo cual será duro, pero los catalanes son unos excelentes negociadores, y las personas cambian, como las mentalidades.salud.

p.d.- GRACIAS POR EL RESPETO QUE HABEIS MOSTRADO, EN VUESTRAS OPINIONES.

Por partes, a mi nuestra constirucion me encanta, y de hecho creo que es un el marco en el que ha desarrollado nuestra convivencia. La constitucion americana, tiene doscientos años y no la han modificado, simplemente le han metido enmiendas.
En cuanto al ejercito español, es pequeño, pero para nada malo(creeme se de lo que hablo), y es un fiel reflejo de la sociedad española, abierto y profesional. Se ha luchado mucho dentro de el y contra el para quitarle cualquier tipo de ideal politico extremo, y a penas quedan mandos de los que antaño hacian el ruido de sable.
Ahora yo planteo una cuestion, la soberania nacional reside en pueblo español y como tal un referendun deberia a ser a nivel nacional, pero supongamos que se le permitiera a Cataluña efectuarlo, y por ejemplo los votos en la procvincia de Tarragona, dijesen que quieren seguir en España, pero en el conjunto de Cataluña pasara lo contrario.¿que pasaria?. Quiero recordar que son todos españoles de pleno derecho, en una hipotetica independencia, se la obligaria a estar en el estado catalan, acaso no es el derecho a decidir igual para todos.
Por ultimo otra reflexion, en caso de que una consulta soberanista saliese negativa es decir no aprobada por el pueblo¿que pasaria?¿se haria una cada cierto tiempo hasta que saliera un si a la independencia?¿seria la ultima?.
En fin son muchas cuestiones a tratar y muchos los intereses por los que se mueven unos y otros.

original de Harnaz

original de lulualine

original de flexifronto
todos los nacionalismos son la misma mierda con diferente bandera, llámese nacionalismo español o nacionalismo catalán. Y os lo dice alguien nacido en catalunya, pero que a día de hoy y desde hace mucho me siento apátrida, porqué veo que todos son igual de mierdas, chorizos, ladrones, mentirosos, manipuladores y embaucadores.

Si algún día tengo que votar por la independencia, que sea por la independencia de la Barceloneta, que a mi los de lleida, tarragona Girona, Badalona o L'Eixample me la sudan de canto, tanto igual que los Madrileños, extremeños y demás comunidades autónomas.

En España la gente parece idiota. En vez de pedir la independencia o dependencia, lo que se tendría que pedir es votar en las elecciones alemanas que es quien goberna en todo el territorio.

Ala, ya me he quedado a gusto.

Secundo TODO lo dicho, solo que en mi caso ni la Barceloneta, porque mis vecinos me caen fatal la mayoría. :challenge

Me parece un comentario lamentable flexi, y que lo secundas lulu es aún peor.

O sea, resumiendo, que os la suda todo el mundo, no?

Pues mira, almenos flexi ha sido consecuente y se ha largado a Costa Rica, podrías seguir el ejemplo lulu.

Así, seguro que no solucionaremos nunca nada, pidiendo votar en las elecciones alemanas...

Mira que los dos me parecéis buena gente, pero da pena leer estas cosas, de verdad lo digo...

A mi no me la suda la gente. Me la sudan las fronteras, las banderas y los gobernantes. No le deseo mal a nadie venga de donde venga, y mis amigos no los elijo por de donde vengan, sinó por de como son.

Y sobre votar en las elecciones alemanas... lo único que te diré es que a día de hoy me conformaba con poder votar, porqué los políticos, como no tenían bastante en recortarme derechos, también me han recortado el derecho al voto y me lo han quitado. Es obvio que no les interesa que los emigrantes voten. Y esto no fue una cosa de un partido político, sinó de todos que votaron a favor de la ley electoral.

Pero nada, continuar defendiendo la nación Española o el Estat Català, que mientras se esperan 6 millones de parados, y encima te suben los impuestos y te recortan derechos tan básicos como el de la sanidad.

Pero no pasa nada. Una bandera nos cubre a todos y nos proteje de todo lo malo que pueda pasar. A ellos mientras, los proteje un coche blindado que hemos pagado todos.

Peliagudo asunto el que se trata en este hilo
Por un lado está claro que la constitución niega la posibilidad de la independencia y por otro lado, para pedir una independencia hay antes que pertenecer al colectivo y evidentemente, sería raro una constitución que pre-establezca dicha posibilidad. Por lo tantos ambos bandos tienen razón. Los unos porque viola las leyes establecida y los otros porque en esas leyes no se contempla su opción.
Nos encontramos por tanto ante una situación que aunque parezca extraordinaria, es de lo más habitual a lo largo de la historia ¿Cual es el problema? Que hemos evolucionado y ambos bandos pretenden ampararse en la ley pacifica para obtener lo que pretenden. En otra época, los catalanes se habrían levantado en armas (1640 por ejemplo) y España hubiera mandado al ejército.

Usemos un símil moderno para entender el asunto, porque aunque parezca mentira, existe y fue hace pocos años, justo ahí al lado.

Las guerra Yugoslavas de 1991

Tenemos una región que pertenece a una entidad nacional superior (Yugoslavia), pero sus habitantes no se siente Yugoslavos, unos se siente croatas, otros serbios, otros macedonios, etc.

En Bosnia (el caso que me toca mas cerca, mi novia es de allí)todo comienza con un referendum por la independencia, donde los Bosnios y bosnocroatas (catalanes) proponen la independencia, pero ese referendum es boicoteado por los Serbo-bosnios (Catalanes-españoles), ya que ellos quieren seguir perteneciendo a Yugoslavia, donde los serbios tienen mayor peso (Serbia era la republica dominante por decirlo así). Hay que entender que en Bosnia hay 33% de Bosnio musulmanes, 33% croatas y 33% de serbios. Entre Bosnios y crotas suman el 66%: Está claro cual iba a ser el resultado de la votación ¿no?.
El resto de la historia la habéis visto en telediarios, películas y periodicos. Y si no lo sabéis:escribir en el buscados de imagenes "guerra bosnia" y NO, no son imágenes de la 2ª guerra mundial, son fotos tomadas hace unos 15 años.

Sólo os digo una cosas:
Cuidarse bien de jugar con estas cosas, que allí empezaron cortando carreteras en señal de protesta...y terminaron creando ejércitos. Se dieron de ostias hasta entre los que querían el independentismo (Bosnios y croatas tb acabaron a tiros entre ellos).

Y ni me paro en describir lo que sufrió la población civil...solo tengo q ver la cara de mi novia cuando vemos una película de guerra o algo que le recuerde su infancia.
Vosotros sabréis lo que estáis dispuesto a soportar en pos de no se que bandera (me da igual si es española o catalana).

Cezusan, muy buena comparacion exceptuando que Macedonia es la tierra de Alejandro Magno y no la invencion de Tito el yugoslavo.

**
cuando os pongais de acuerdo entre vosotros, me avisais; un 20% no es mayoria.

**

UN 10 para vuestro politicos, sacan una bandera, pronuncian INDEPENDENCIA y os olvidais de los SAQUEOS Y ROBOS de esos politicos, asi como la negligencia de los mismos,

*****

Editado por Hidroem

Reglas Del Foro

superfofi, todos sabemos que este tema tiene muchos puntos de vista, pero hasta ahora se ha conseguido mantener un debate sin faltar al respeto (salvo primera adevertencia).
Sigamos esa línea y evitemos comentarios que puedan herir sensibilidades para que todos puedan opinar sobre un tema de actualidad, ya que se puede conseguir sin llegar al insulto.

Espero que no se tenga que llegar a cerrar el hilo por estos motivos.

Reglas Del Foro.

Hidroem

original de Harnaz

original de lulualine

original de flexifronto
todos los nacionalismos son la misma mierda con diferente bandera, llámese nacionalismo español o nacionalismo catalán. Y os lo dice alguien nacido en catalunya, pero que a día de hoy y desde hace mucho me siento apátrida, porqué veo que todos son igual de mierdas, chorizos, ladrones, mentirosos, manipuladores y embaucadores.

Si algún día tengo que votar por la independencia, que sea por la independencia de la Barceloneta, que a mi los de lleida, tarragona Girona, Badalona o L'Eixample me la sudan de canto, tanto igual que los Madrileños, extremeños y demás comunidades autónomas.

En España la gente parece idiota. En vez de pedir la independencia o dependencia, lo que se tendría que pedir es votar en las elecciones alemanas que es quien goberna en todo el territorio.

Ala, ya me he quedado a gusto.

Secundo TODO lo dicho, solo que en mi caso ni la Barceloneta, porque mis vecinos me caen fatal la mayoría. :challenge

Me parece un comentario lamentable flexi, y que lo secundas lulu es aún peor.

O sea, resumiendo, que os la suda todo el mundo, no?

Pues mira, almenos flexi ha sido consecuente y se ha largado a Costa Rica, podrías seguir el ejemplo lulu.

Así, seguro que no solucionaremos nunca nada, pidiendo votar en las elecciones alemanas...

Mira que los dos me parecéis buena gente, pero da pena leer estas cosas, de verdad lo digo...

+1

original de lulualine
Harnaz, creo que no has malinterpretado el mensaje. De lo que sudamos es de las independencias de las distintas naciones, no de la gente que habita en ellas.

Al menos eso es lo que yo he interpretado y lo que he pretendido secundar.

Es un rechazo al nacionalismo, no a las personas.

Por cierto, ¿qué tiene de inconsecuente considerarse apátrida y vivir en España? ¿Acaso Costa Rica no forma parte de una Nación?

¿O es que debo irme a vivir a una balsa en mitad del Océano Atlántico?

Mark, me autocito a ver si tú me respondes a lo que Harnaz ha preferido ignorar.

original de lulualine

original de lulualine
Harnaz, creo que no has malinterpretado el mensaje. De lo que sudamos es de las independencias de las distintas naciones, no de la gente que habita en ellas.

Al menos eso es lo que yo he interpretado y lo que he pretendido secundar.

Es un rechazo al nacionalismo, no a las personas.

Por cierto, ¿qué tiene de inconsecuente considerarse apátrida y vivir en España? ¿Acaso Costa Rica no forma parte de una Nación?

¿O es que debo irme a vivir a una balsa en mitad del Océano Atlántico?

Mark, me autocito a ver si tú me respondes a lo que Harnaz ha preferido ignorar.

Obviamente ya lo he puesto en mi respuesta, que yo paso de fronteras, dependencias, independencias y banderas, no de la gente, que son cosas muy diferentes.

Y aquí dejo algunas frases de gente muy sabia (seguramente mas que la mayoría de los que habitamos por este foro) sobre los nacionalismos:

“Los nacionalistas no sólo no desaprueban los hechos atroces realizados por su bando, incluso tienen una capacidad increíble para ni siquiera oír hablar de ellos”.George Orwell.

“El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad”. Albert Einstein.

“El nacionalismo es la extraña creencia de que un país es mejor que otro por virtud del hecho de que naciste ahí”.
George Bernard Shaw.

“La patria no es el lugar donde se nace, sino donde se es libre”. Mario Onaindía.

“La nacionalidad no aspira ni a la libertad ni a la prosperidad, sino que, si le es necesario, no duda en sacrificar ambas a las necesidades imperativas de la construcción nacional”. Lord Acton.

“El orgullo más barato es el orgullo nacional, que delata en quien lo siente la ausencia de cualidades individuales” Goethe.

“Una nación es un grupo de gente basada en la creencia errónea en un común origen y en una común aversión a sus vecinos”.Haddon y Huxley.

“Cuantas menos razones tiene un hombre para enorgullecerse de sí mismo, más suele enorgullecerse de pertenecer a una nación”.Arthur Schopenhauer.

Al final esto no va de nacionalismos,esto va respeto

Cuando se debate siempre el tema nacionalista catalan,siempre se ofende,no se respeta y ese es el gran problema

Cuando una persona dice que se quiere independizar de España enseguida suenan alarmas de "loco","anormal","separatista"..... y se le ataca por temas economicos,legales,etc...

Solo hay que aprender a RESPETAR