el boson de higs, o particula de dios

en cienciaes.com hay montones de podcast de ciencia, las biografías de científicos son mis favoritos. También algunos que explican la formación del universo, de la vida (cuantas casualidades) etc... hay algunos que son verdaderas joyas

original de Cristalball12

Spoiler

original de darksidequads

original de Cristalball12
Lo del bolson de Higgs (o cómo se escriba), la teoría de la relatividad o las leyes de Darwin no son más que pequeños postulados cojos de razonamiento que no vienen si no crear falsas ilusiones a quienes no son capaces de percibir nada que no sea mecanicismo.

Esas cosas son un engañabobos

¿Es en serio o es trolleo en estado puro?

No tienes más que mirar la teoría de la relatividad, para la cual el tiempo es una dimensión más y sin embargo nadie sabe lo que es el tiempo.

Se postula mucho sobre la velocidad de la luz, pero hablar de velocidad sin saber lo que es el tiempo no parece muy racional.

Pregúntale a cualquier científico qué es el tiempo, te dirá que de eso nada se sabe, que es un misterio.

En teoría cuántica el tiempo no existe, parece vinculado sólo al mundo de las grandes dimensiones.

De medias verdades y medio mentiras y muchas teorías inconexas el mundo ha fabricado una nueva religión a la que llaman ciencia y un nuevo templo con su propia élite dirigente a la que llaman mercado.

Habeis caído en lo mismo que criticais a los creyentes en religiones antiguas, en creencias ciegas sin base racional.

Por eso en mi mensaje le daba tanta importancia a las conversaciones filosóficas de Einstein con Tagore; porque ahí Einstein tocaba el corazón del problema, pero se negaba a profundizar en ello.

Francamente me parece un poco decepcionante tu percepción de las llamadas "ciencias duras", cuando en el hilo del "pacto fiscal catalán" recuerdo que apoyabas tus tesis en argumentaciones cuya coherencia, al menos, valía la pena contestar. Revisa simplemente lo que dice la wiki sobre el tiempo antes de poner en boca de los científicos lo que nunca afirmaron. Tal vez no te iría mal alguna lectura sobre epistemología de la ciencia.

En cambio, considero fascinantes las discusiones entre Einstein y Tagore. Al menos has aportado algo que ha hecho que valiese la pena leer tu post.

Hola!

Afortunadamente para el resto de organismos incluido el ser humano, la ameba es mortal, ya que una parte no despreciable de amebas son patógenos peligrosos que sin embargo se pueden combatir con medicamentos. Cristallball creo que confunde el hecho "filosófico" de que las amebas no mueren porque se reproducen por fisión binaria es decir que en términos generales, una ameba da lugar a 2 amebas hijas, y no deja un rastro, un cadáver. Sin embargo, no es cierto que no presenten mortalidad cuando el medio no es favorable, a pesar de que como patógenos son a veces difíciles de tratar. Además, es sabido que las amebas cuando el medio no es favorable tienden a expresar mecanismos que reproducción sexual como la reproducción por isogametos o la conjugación. Estos mecanismos son mucho más costosos en términos de eficiencia reproductiva (entre otras cosas porque "hay que encontrar pareja"), pero sin embargo aportan un beneficio indudable: (que es al mismo tiempo la razón por la que la reproducción sexual exista en los seres vivos) la recombinación genética. Este beneficio viene dado porque, debido a que se obtiene variabilidad genotípica en la población (es decir seres diferentes), es más probable que algunos individuos tengan alguna modificación por leve que sea que les permita adaptarse a ese nuevo medio desfavorable.

Por eso las amebas y el resto de protozoos así como las bacterias y arqueas han evolucionado a lo largo de la historia de la vida, y, por lo tanto las actuales han cambiado respecto de sus precursoras. Es por ello que me ha chocado que se pudiera llegar a citar a las amebas, con total falta de criterio, como un hecho en contra de la evolución.

También es verdad que desde mi punto de vista la ciencia es seguida a veces de una manera tan dogmática como la religión, cosa que no debería de ocurrir teniendo en cuenta que la razón de ser de la ciencia es entender el mundo que nos rodea, no limitarnos a creer que es como nos dicen. Por eso la teoría de la evolución está tan mal entendida por aquellos que la defienden que a veces, da la sensación de que no se sostiene, o de que es coja. Sin embargo, esta teoría está plenamente demostrada y consensuada, cosa que no hay que confundir con el hecho de que todas las demás cosas que dijo Darwin estén en lo cierto, ya que la teoría Neodarwinista revisó algunos puntos, sobre todo los referentes a la compatibilidad con las teorías de Mendel, ya que Darwin cuando postuló su teoría aún no sabía como los caracteres se transmitían a la descendencia.

Lo del eslabón perdido es una cuestión meramente práctica. Sucede que cuando queremos poner un nombre al antecesor común entre 2 especies o entre 2 familias (en definitiva entre 2 clados) lo que encontramos son restos fósiles, es decir, tan solo tenemos la estructura del organismo y en base a su morfología externa tenemos que averiguar cuál era su modo de vida y por qué se extinguió. Comprenderás que esto no es nada fácil ya que además la naturaleza no clasifica como nosotros hacemos, sino que es un continuo de nuevas especies que van surgiendo y que muchas veces ni siquiera están separadas unas de otras, aunque nosotros las separemos artificialmente. Por eso cada vez que se van descubriendo nuevos restos, nuestro pensamiento a cerca de los ancestros comunes va variando, lo cual no quiere decir para nada que tengamos que confiar en la fe o en las creencias sino en los datos objetivos.

Por eso también me ha resultado curioso que se afirme que haya habido formas más "adaptadas" en la antigüedad, cuando a lo sumo, solamente podríamos comparar sus morfologías. Otro dato es que, al afirmar esto, estamos también confundiendo la teoría de la evolución por selección natural. Cuando decimos que las especies evolucionan, nos referimos a que las especies se adaptan a un medio porque compiten con otras especies. Sin embargo, mucha gente entiende la adaptación a un medio como una perfección, como si la selección tuviera consciencia propia y dirigiera, como si fuera un Dios el camino a seguir por los organismos. La adaptación no es ni mucho menos perfecta y siempre ocurre en un desfase con el tiempo y con unas restricciones y compromisos evolutivos de los cuales podríamos hablar largo y tendido. Pero más allá de eso, la adaptación no es una garantía de supervivencia puesto que si otra especie diferente, de incluso una familia o phylum diferente tiene una eficacia mejor que la anterior y comparten el mismo nicho, la primera se extinguirá o se especializará en otro nicho ecológico. Este es el principio de exclusión competitiva, y debido a esto, tampoco podemos citar que debido a que haya habido especies mejor adaptadas que las actuales, la evolución queda invalidada. Además, siempre hay que tener presente que dado que el ambiente es cambiante, lo que hoy es una adaptación, mañana puede no serlo.

Sin embargo, hay cosas que sí que podemos hacer perfectamente a día de hoy gracias al uso de la bioinformática como por ejemplo estimar el tiempo de divergencia entre 2 especias conocidas (o 2 clados). Esto se fundamenta por el hecho de que existe un reloj molecular, cuya tasa de cambio permanece constante. Gracias a ello comparando secuencias genómicas conocemos que el origen del Homo Sapiens tal cual lo conocemos hoy es de entre 100.000 y 200.000 años. Además estas teorías no solamente concuerdan con los registros fósiles sino que también lo hacen con otras teorías bien fundamentadas que sitúan el origen de la Eva mitocondrial hace 200.000 y del Adan cromosómico hace 140000 años. Hay un enlace chulo por ahí que te permite calcular el tiempo de divergencia de lo que tú quieras, por ejemplo entre un perro y una lagartija, pero especificando especies concretas.

Por otro lado, no estoy seguro pero me parece que cuando hablas de que es imposible que el ADN haya sido creado por azar, creo que estás confundiendo la teoría neutral de Kimura. Esta teoría que sí que se podría decir que está algo coja en el sentido de que da buenas respuestas a algunas cosas y a otras no, se fundamenta en el hecho que he comentado anteriormente de la existencia de un reloj molecular, y además en el hecho del polimorfismo encontrado en las alozymas a partir de 1960. Basicamente lo que dice esta teoría es que la gran mayoría de mutaciones a nivel molecular son selectivamente neutras, esto es, que no alteran la eficacia del organismo ni a favor ni en contra debido a que fundamentalmente son producidas por cambios sinónimos. Por lo tanto si asumimos que las mutaciones deletéreas serán eliminadas de la población por selección negativa (purificadora) la tasa de cambio nucleotídica equivaldrá a la tasa de aparición de nuevas mutaciones. Se puede hacer una demostración matemática pero me abstendré porque ya va demasiado tochopost. Sin embargo, podemos recurrir a las tasas de cambio de las globinas para ver que esta teoría tiene una base, algo por lo que se afirma, no un capricho de su autor. Puede que con los años, cuando sepamos más cosas, esta teoría se reemplace o se purifique, pero desde luego es una buena base para empezar.

Por otro lado la evolución la podemos estudiar in vivo, simplemente necesitamos coger una población de bacterias, dividirla en 2 poblaciones aisladas y someterlas a ambientes diferentes. Con un tiempo de generación suficiente, obtendremos bacterias diferentes entre sí y diferentes a su ancestro.

Ya no digo más. Un saludo.

En serio hasta ahora no os habíais dado cuenta de cómo era Cristalball?? Sólo hay que verlo en los posts de regulación, pacto fiscal, ypf o este mismo para saber cómo habla con soberbia sobre temas de los que cree saber más que nadie.

Y eso que considero que en algunas aportaciones tiene razón, pero al querer ser tan vehemente hace que las que tienen razón la pierdan.

Lo de la secta científica ha tenido su gracia

kimikoloko no sé dónde habrás leído que Einstein ayudó a los nazis, pero no es cierto. Es más, cuando Hitler llamó a todas las grandes mentes alemanas, él y 3 científicos más se negaron y por eso se fue a Estados Unidos.

Luego se le ofreció la Presidencia del Estado de Israel y la negó porque consideraba que no tenía conocimientos suficientes para llevar una país entero. Una persona de la que aprender y de la que, anonadado me hayo, algunos todavía dudan de él , y esto no lo digo por tí, kimi.

No es por nada pero yo he leido por alli (si por alli ya ni recuerdo donde xD) que las teorias de darwin tampoco es que esten escritas en piedra precisamente.

Nada es 100% definitivo en el mundo actual, lastima que no estaremos aca en unos 100 o 150 años, seria genial ver el mundo en esa epoca, actualmente vivimos un periodo de transicion en todo sentido (cientifico, tecnologico, religioso) donde aun no se define y vislumbra al 100% lo que sera del ser humano en el futuro inmediato

original de LarryUnderwooD
No es por nada pero yo he leido por alli (si por alli ya ni recuerdo donde xD) que las teorias de darwin tampoco es que esten escritas en piedra precisamente.

Nada es 100% definitivo en el mundo actual, lastima que no estaremos aca en unos 100 o 150 años, seria genial ver el mundo en esa epoca, actualmente vivimos un periodo de transicion en todo sentido (cientifico, tecnologico, religioso) donde aun no se define y vislumbra al 100% lo que sera del ser humano en el futuro inmediato

Las teorías de Darwin no son lo mismo que la teoría de la evolución por selección natural de Darwin. Hay círculos religiosos que han utilizado los cambios y la reformulación de las teorías evolutivas para afirmar que la teoría de la evolución es falsa, pero nada más lejos de la realidad.

Algunas teorías de Darwin como ya he dicho han sido rechazadas a posteriori cuando hemos descubierto nuevas cosas, entre otras cosas, como funciona la herencia genética. Pero Darwin no inventó el evolucionismo, que ya existía de antes, lo único que hizo (que no es poco) es hallar el mecanismo por el cual las especies evolucionan. Ese mecanismo es la selección natural. Esa teoría, sí que está escrita en piedra porque ha sido comprobada. Lo que fue rechazado, fueron otras teorías y pensamientos sobre la evolución de Darwin porque sencillamente llegó a conclusiones erróneas que no han podido ser probadas y sí refutadas. Sin embargo las teoría sintética o lo que es lo mismo la teoría neodarwinisma lo que hace es mezclar la teoría de la selección natural más las teorías de la herencia mendeliana, las teorías de la herencia cromosómica y las nuevas teorías de la genética de poblaciones entre ellas la deriva genética y la teoría neutral de Kimura. Pero la teoría de la selección natural está ampliamente demostrada.

No hay que confundir que Darwin se equivocara en muchas cosas simplemente porque en su época no se podían saber al hecho de que no haya habido evolución y las especies sean fijas. Son cosas totalmente distintas. Pd: Sería algo así como decir que "como Eisntein se equivocó en su teoría de la relatividad especial, podemos decir que el núcleo atómico no existe".

original de Cristalball12

original de gatifun
Cristalball12 : Hablas categóricamente y no deberías. Cada uno de tus postulados, te los discutimos cualquiera de aquí sin mayor dificultad. De hecho, coges de aquí de allá, mezclas todo sin sentido, incongruencias, ...
Oye o es un trolleo, o te lo enseñaron así para despistarte. Piensa un poco por tí mismo y míratelo anda

Ah por cierto, nosotros no tratamos a los científicos como Dioses. Einstein pudo decir muchas cosas, pero le valoramos por la teoría de la relatividad y otros impresionantes trabajos, no alabamos y santificamos lo primero que decía cada mañana o en cada momento de su vida como dogma de fe.

Yo no tengo religión ninguna ni como en pesebre alguno de creencias irracionales, sean estas científicas o religiosas.

Por eso no tengo necesidad de demostrar nada, porque no estoy implicado en nada.

Pero si me dices que no sabes que es matemáticamente imposible, por cálculo de probabilidades, que el ADN se haya formado por azar, permíteme que yo dude mucho de tus supuestos conocimientos científicos.

Dejo este tema aquí, para evitar que los de la secta científica me sigan tirando piedras. El afán de lapidación de esta gente parece que reclama mi sangre.

Me gustaria ver sobre que cálculo sostienes este despropósit.. digoooo afirmación.

Demuestra, por favor.

Por aqui lei que los clerigos de hace muchos siglos se inventaron a cristo: Jesus no es un invento, es un personaje historico, verificable como Napoleon o Colon; si era hijo de Dios o no, es otra cosa.

De unas evidencias comprobables es posible obtener conclusiones incorrectas. La raiz cuadrada de un numero de 4 cifras se obtiene dividiendo este numero en 2 numeros de 2 digitos y sumandolos: ejemplos: 2.025(20+25), 9.801(98+01)... (y hay otros que no recuerdo ahora) Es posible que los cientificos esten obteniendo los datos correctos pero sacando conclusiones inadecuadas.

Los fenomenos autoorganizados (el juego de la vida es un clarisimo ejemplo) nos son aun practicamente desconocidos, pero en la medida en que aumentemos nuestros conocimientos sobre ellos es probable que dejemos de considerar la vida como un fenomeno "improbable" y no sea mas que una consecuencia logica dadas las condiciones necesarias. Un galaxia en espiral es un ejemplo aun para los mas escepticos: dadas las condiciones adecuadas, han surgido miles de millones con estructuras semejantes a lo largo y ancho del universo obervable. ¿Es improbable que la materia se agrupe en espiral? Yo creo que es la unica manera en la que puede agruparse cuando se dan las condiciones normales en el universo (casi todas las galaxias del universo observable son Espirales, y se cree que las que no lo son, es por efectos gravitatorios de otras galaxias o colisiones)

Las discusiones sobre religion son tan tan largas como improductivas, por lo que no entro en ellas. Personalmente no creo que exista, pero como no soy capaz de probar su inexistencia, me limito a decir "creo que la evidencia apunta cada vez mas a que no existe". Si al morir voy al cielo y El me recrimina mi falta de fe, espero tener la presencia de animo para recriminarle a El por haberme dado una mentalidad cientifica y esceptica.

Buen hilo, lo sigo!!!

original de UNIKORNIO200

Spoiler

Hola!

Afortunadamente para el resto de organismos incluido el ser humano, la ameba es mortal, ya que una parte no despreciable de amebas son patógenos peligrosos que sin embargo se pueden combatir con medicamentos. Cristallball creo que confunde el hecho "filosófico" de que las amebas no mueren porque se reproducen por fisión binaria es decir que en términos generales, una ameba da lugar a 2 amebas hijas, y no deja un rastro, un cadáver. Sin embargo, no es cierto que no presenten mortalidad cuando el medio no es favorable, a pesar de que como patógenos son a veces difíciles de tratar. Además, es sabido que las amebas cuando el medio no es favorable tienden a expresar mecanismos que reproducción sexual como la reproducción por isogametos o la conjugación. Estos mecanismos son mucho más costosos en términos de eficiencia reproductiva (entre otras cosas porque "hay que encontrar pareja"), pero sin embargo aportan un beneficio indudable: (que es al mismo tiempo la razón por la que la reproducción sexual exista en los seres vivos) la recombinación genética. Este beneficio viene dado porque, debido a que se obtiene variabilidad genotípica en la población (es decir seres diferentes), es más probable que algunos individuos tengan alguna modificación por leve que sea que les permita adaptarse a ese nuevo medio desfavorable.

Por eso las amebas y el resto de protozoos así como las bacterias y arqueas han evolucionado a lo largo de la historia de la vida, y, por lo tanto las actuales han cambiado respecto de sus precursoras. Es por ello que me ha chocado que se pudiera llegar a citar a las amebas, con total falta de criterio, como un hecho en contra de la evolución.

También es verdad que desde mi punto de vista la ciencia es seguida a veces de una manera tan dogmática como la religión, cosa que no debería de ocurrir teniendo en cuenta que la razón de ser de la ciencia es entender el mundo que nos rodea, no limitarnos a creer que es como nos dicen. Por eso la teoría de la evolución está tan mal entendida por aquellos que la defienden que a veces, da la sensación de que no se sostiene, o de que es coja. Sin embargo, esta teoría está plenamente demostrada y consensuada, cosa que no hay que confundir con el hecho de que todas las demás cosas que dijo Darwin estén en lo cierto, ya que la teoría Neodarwinista revisó algunos puntos, sobre todo los referentes a la compatibilidad con las teorías de Mendel, ya que Darwin cuando postuló su teoría aún no sabía como los caracteres se transmitían a la descendencia.

Lo del eslabón perdido es una cuestión meramente práctica. Sucede que cuando queremos poner un nombre al antecesor común entre 2 especies o entre 2 familias (en definitiva entre 2 clados) lo que encontramos son restos fósiles, es decir, tan solo tenemos la estructura del organismo y en base a su morfología externa tenemos que averiguar cuál era su modo de vida y por qué se extinguió. Comprenderás que esto no es nada fácil ya que además la naturaleza no clasifica como nosotros hacemos, sino que es un continuo de nuevas especies que van surgiendo y que muchas veces ni siquiera están separadas unas de otras, aunque nosotros las separemos artificialmente. Por eso cada vez que se van descubriendo nuevos restos, nuestro pensamiento a cerca de los ancestros comunes va variando, lo cual no quiere decir para nada que tengamos que confiar en la fe o en las creencias sino en los datos objetivos.

Por eso también me ha resultado curioso que se afirme que haya habido formas más "adaptadas" en la antigüedad, cuando a lo sumo, solamente podríamos comparar sus morfologías. Otro dato es que, al afirmar esto, estamos también confundiendo la teoría de la evolución por selección natural. Cuando decimos que las especies evolucionan, nos referimos a que las especies se adaptan a un medio porque compiten con otras especies. Sin embargo, mucha gente entiende la adaptación a un medio como una perfección, como si la selección tuviera consciencia propia y dirigiera, como si fuera un Dios el camino a seguir por los organismos. La adaptación no es ni mucho menos perfecta y siempre ocurre en un desfase con el tiempo y con unas restricciones y compromisos evolutivos de los cuales podríamos hablar largo y tendido. Pero más allá de eso, la adaptación no es una garantía de supervivencia puesto que si otra especie diferente, de incluso una familia o phylum diferente tiene una eficacia mejor que la anterior y comparten el mismo nicho, la primera se extinguirá o se especializará en otro nicho ecológico. Este es el principio de exclusión competitiva, y debido a esto, tampoco podemos citar que debido a que haya habido especies mejor adaptadas que las actuales, la evolución queda invalidada. Además, siempre hay que tener presente que dado que el ambiente es cambiante, lo que hoy es una adaptación, mañana puede no serlo.

Sin embargo, hay cosas que sí que podemos hacer perfectamente a día de hoy gracias al uso de la bioinformática como por ejemplo estimar el tiempo de divergencia entre 2 especias conocidas (o 2 clados). Esto se fundamenta por el hecho de que existe un reloj molecular, cuya tasa de cambio permanece constante. Gracias a ello comparando secuencias genómicas conocemos que el origen del Homo Sapiens tal cual lo conocemos hoy es de entre 100.000 y 200.000 años. Además estas teorías no solamente concuerdan con los registros fósiles sino que también lo hacen con otras teorías bien fundamentadas que sitúan el origen de la Eva mitocondrial hace 200.000 y del Adan cromosómico hace 140000 años. Hay un enlace chulo por ahí que te permite calcular el tiempo de divergencia de lo que tú quieras, por ejemplo entre un perro y una lagartija, pero especificando especies concretas.

Por otro lado, no estoy seguro pero me parece que cuando hablas de que es imposible que el ADN haya sido creado por azar, creo que estás confundiendo la teoría neutral de Kimura. Esta teoría que sí que se podría decir que está algo coja en el sentido de que da buenas respuestas a algunas cosas y a otras no, se fundamenta en el hecho que he comentado anteriormente de la existencia de un reloj molecular, y además en el hecho del polimorfismo encontrado en las alozymas a partir de 1960. Basicamente lo que dice esta teoría es que la gran mayoría de mutaciones a nivel molecular son selectivamente neutras, esto es, que no alteran la eficacia del organismo ni a favor ni en contra debido a que fundamentalmente son producidas por cambios sinónimos. Por lo tanto si asumimos que las mutaciones deletéreas serán eliminadas de la población por selección negativa (purificadora) la tasa de cambio nucleotídica equivaldrá a la tasa de aparición de nuevas mutaciones. Se puede hacer una demostración matemática pero me abstendré porque ya va demasiado tochopost. Sin embargo, podemos recurrir a las tasas de cambio de las globinas para ver que esta teoría tiene una base, algo por lo que se afirma, no un capricho de su autor. Puede que con los años, cuando sepamos más cosas, esta teoría se reemplace o se purifique, pero desde luego es una buena base para empezar.

Por otro lado la evolución la podemos estudiar in vivo, simplemente necesitamos coger una población de bacterias, dividirla en 2 poblaciones aisladas y someterlas a ambientes diferentes. Con un tiempo de generación suficiente, obtendremos bacterias diferentes entre sí y diferentes a su ancestro.

Ya no digo más. Un saludo.

Vaya tocho post que me acabo de tragar, pero una duda, eres una enciclopedia o algo así, o has buscado info para redactarlo?? Porque tu haces un trabajo de instituto en lo que canta un gallo

PD: Buen post bastante interesante.

Es de los hilos más interesantes que he leido en mucho tiempo, no he comentado nada hasta ahora por que no entiendo y/o no tengo información de muchas de las teorias que se citan, asi que para hablar y cagarla prefiero callar y aprender.

Sigan debatiendo.

Un Saludo!

Ya que se ha hablado sobre el tema del azar y de la vida, para el que le interese esto es muy interesante basado en calculos matematicos: copio la info sacada de http://www.maic.net/evolucion/matematica.htm ....Recien me doy cuenta que era algo cristiano

Los probabilidades estan contra La Evolución

"La probabilidad de que la vida se hubiese originado por azar en una de las 1046 ocasiones es pues de 10-255 . La pequeñez de este número significa que es virtualmente imposible que la vida se haya originado por una asociación aleatoria de moléculas. La proposición de que una estructura viviente pudo haber surgido en un único acontecimiento por medio de una asociación de moléculas al azar debe ser rechazada." [Quastler, Henry. The Emergence of Biological Organization (El surgimiento de la organización biológica), New Haven and London, Yale University Press, 1964, p. 7.]
"Obtener una célula por azar requeriría por lo menos cien proteínas funcionantes que aprecieran simultáneamente en un lugar. Esto equivale a cien acontecimientos simultáneos, cada uno con una probabilidad independiente que difícilmente pudiera ser superior a 10 –20 , lo cual da una probabilidad máxima combinada de 10 –2000 ." [Denten, Michael. Evolution: A Theory in Crisis (Evolución: Una teoría en crisis), Warwickshire, Burnett Books Limited, 1985]
"Cuanto más estadísticamente improbable es una cosa, más nos cuesta creer que ocurrió por ciego azar. Superficialmente, la alternativa obvia al azar es un Diseñador inteligente." [R. Dawkins, "The Necessity of Darwinism" (La necesidad del darwinismo) . New Scientist, Vol. 94, 15 de abril de 1982, p. 130.]
(Algunas de las citas de esta sección fueron tomadas de The Quote Book (El Libro de Citas), compilado por John Mackay; y col., publicado por Creation Science Foundation Ltd. 1984.)

LA IMPROBABILIDAD MATEMATICA DE QUE LA VIDA SURGIESE POR AZAR

La teoría de la evolución sostiene que la materia inanimada, mediante combinaciones al azar de moléculas, dio finalmente origen a la vida. En esta sección, examinaremos la probabilidad matemática de que esto ocurriese. Empero, si usted no está familiarizado con la notación exponencial no podrá sacarle tanto provecho como si lo estuviera. Por tanto, para hacer más fácil las cosas para quienes desconocen la notación exponencial, una simple explicación e ilustración debiera aclarar las cosas.
Un ejemplo de notación exponencial es 3 2 . Se lee "tres a la dos" o "tres al cuadrado". Esto significa 3 x 3, o 9. Tres es la base, y 2 es el exponente . El exponente indica cuántas veces debe multiplicarse la base por sí misma para obtener el número expresado. Así, 10 2 = 10 x 10 = 100; 2 3 = 2 x 2 x 2 = 8; 10 3 = 10 x 10 x 10 = 1000. Nótese que cuando la base es diez, el exponente indica el número de ceros después del uno. Así, 10 2 tiene dos ceros (100), 10 3 tres ceros (1000), y 10 4 cuatro ceros (10 000). Cuando no se indica exponente, se entiende que es 1 ( 10 1 = 10). Un exponente también puede ser negativo; 10 –1 = 1/10 ó 0,1; 3 –3 significa 1 dividido 3 x 3 x 3 ó 1/27. Cuanto mayor sea el exponente negativo, menor será el número representado. Veamos la ventaja de esta notación con una rápida ilustración.
Si usted tomase un trozo de papel de 0,05 mm de espesor, lo cortara en dos, y pusiera las dos mitades una encima de la otra, tendría un espesor total de 0,1 mm. Si a estos trozos los cortase por la mitad obtendría cuatro pedazos, que si los cortase por la mitad darían 8 pedazos, y así sucesivamente. Si uno repitiese la operación un total de cincuenta veces, ¿cuán alta sería la pila? Matemáticamente, la ecuación sería 250 trozos de 0,05 mm cada uno, y la respuesta quedaría expresada en milímetros. Después de leer esta frase y antes de leer la respuesta, examine de nuevo la ecuación y piense cuán alta le parece que sería la pila. Adelante, adivine. ¿Ya lo hizo?
La respuesta es muy sencilla. Hay un solo problema: no está en milímetros, sino en kilómetros. Exactamente 56 294 995 340 000 kilómetros. Sorprendente, ¿no es cierto? La sorpresa en la enorme respuesta se debe a la notación exponencial 2 50 que, dicho sea de paso, equivale a 1 125 899 906 842 624 , es decir mil ciento veinticinco billones ochocientos noventa y nueve mil novecientos seis millones ochocientos cuarenta y dos mil seiscientos veinticuatro. Evidentemente, es más sencillo decir "dos a la cincuenta".
He aquí otra ilustración más simple. El número total estimado de átomos presentes en el universo es de 1079 , es decir un 1 seguido de 79 ceros. Es mucho más sencillo expresar el número con un exponente. Esta es la ventaja de la notación exponencial.
Cuando en lo que sigue se cita gente que emplea esta forma de notación, usted tendrá ahora una idea más clara de lo que dicen.
La evolución enseña que en el comienzo la materia inanimada, a través de incontables combinaciones durante un período larguísimo, llegó a constituir las complejas formas de vida hoy presentes sobre la tierra. Veamos lo que dicen los expertos.
"Cualquiera familiarizado con el cubo de Rubik [cubo constituido por cubitos más pequeños con seis colores diferentes; el juego consiste en que todos los cubos de cada una de las seis caras queden con el mismo color] admitirá que es casi imposible que un ciego que moviese las caras al azar resolviese el juego. Ahora imagínese 1050 ciegos, cada uno con un cubo de Rubik con sus colores mezclados, e intente concebir la probabilidad de que simultáneamente todos ellos resolvieran el juego. Entonces uno tendría la probabilidad de arribar, por mezcla al azar a uno solo de los muchos biopolímeros [grandes moléculas, como los ácidos nucleicos ADN y ARN, o las proteínas] de los cuales depende la vida. La noción de que no solamente los biopolímeros sino además el programa operativo de una célula viva, pudiese lograrse por azar en una "sopa" orgánica primordial aquí en la tierra es evidentemente un extremadísimo disparate."
Esta cita proviende de Sir Fred Hoyle, un profesor de investigación honorario de la Universidad de Manchester y el Colegio Universitario de Cardiff. El fue un docente de matemática en la Universidad de Cambridge. Se trata de un científico conocido y muy respetado. En su opinión, el desarrollo al azar de la vida en la tierra es un "extremadísimo disparate."
Hoyle asimismo dice en otro trabajo dedicado a las biomoléculas:
"... uno debe contemplar no solamente un único suceso para obtener una enzima, sino un número inmenso de intentos como los que se supone ocurrieron en una sopa orgánica tempranamente durante el desarrollo de la Tierra. El problema es que hay cerca de dos mil enzimas, y la probabilidad de obtenerlas todas en un ensayo al azar es de solamente 1 en (10 20) 2000 o 1 dividido 10 40000 , una probabilidad ridículamente pequeña que difícilmente ocurriría aunque todo el universo fuese una sopa orgánica."
Lo menos que puede decirse es que la probabilidad de que los biopolímeros y enzimas formándose y ensamblándose espontáneamente son, en opinión de Hoyle, "ridículamente pequeñas."
Otro escritor observa que "La probabilidad de que la vida se hubiese originado por azar en una de las 1046 ocasiones es pues de 10-255 . La pequeñez de este número significa que es virtualmente imposible que la vida se haya originado por una asociación aleatoria de moléculas. La proposición de que una estructura viviente pudo haber surgido en un único acontecimiento por medio de una asociación de moléculas al azar debe ser rechazada."
Algunos otros científicos con puntos de vista similar en lo referente a la biogénesis (origen de la vida) han hecho comentarios igualmente desalentadores: "Obtener una célula por azar requeriría por lo menos cien proteínas funcionantes que aprecieran simultáneamente en un lugar. Esto equivale a cien acontecimientos simultáneos, cada uno con una probabilidad independiente que difícilmente pudiera ser superior a 10 –20 , lo cual da una probabilidad máxima combinada de 10 –2000 ."
Hay muchas citas similares disponibles, pero estas pocas son representativas de la inmensa improbabilidad matemática de que la vida se formase espontáneamente en cualquier parte de la tierra. Las probabilidades están decididamente contra ello. Es imposible. Los evolucionistas, sin embargo, no consideran estas cifras de extrema improbabilidad como obstáculos invencibles. A menudo replican: "Si la probabilidad es tan pequeña, entonces hay que darle suficiente tiempo y ocurrirá." Bien, hagamos una prueba con esta idea.
¿Cuáles son las probabilidades de que se forme un organismo que tuviese sólo cien partes (ninguna célula viva tiene tan pocos componentes) si por 30 mil millones de años –una más que generosa estimación de la edad del universo- hubiese un millón de millones de millones de millones de millones de millones (un sextillón) combinaciones de sus partes en cada segundo? Esto equivale a 10 36 combinaciones por segundo. En otras palabras, ¿es este tiempo suficiente? Esto es fácil de calcular.
La molécula básica del código genético es el ADN. Cuanto mayor cantidad de partes tiene un organismo, más complejo es. Las formas biológicas más simples (aunque carecen de capacidad para reproducirse por sí mismas) son los virus. Un virus tiene miles de nucleótidos de ADN o ARN o "partes." Para simplificar, inventemos un virus que tenga sólo cien partes. Si existe sólo una forma correcta de que las partes se ordenen las probabilidades de que ello ocurra en un único suceso son de 1/100! . Esta cifra se lee "uno sobre cien factorial" , y "cien factorial" (100!) significa 100 x 99 x 98 x 97 ....y así sucesivamente hasta ... x 3 x 2 x 1.
Permítame un ejemplo de combinación. Si uno tuviese dos bloques de madera, ¿de cuántas formas podría disponerlos en línea recta? La respuesta es 2! , es decir 2 x 1 = 2. Si tuviese tres bloques, las combinaciones posibles serían 3! , ó 3 x 2 x 1 = 6 combinaciones. Si tuviese 4, serían de 4! , o 24 (4 x 3 x 2 x 1).
Cuanto mayor sea el número de partes, mayor será el número de combinaciones posible. Técnicamente, las "partes" de nuestro virus podrían disponerse de manera distinta que una línea recta, con lo cual crecería muchísimo el número de combinaciones posibles. Pero estamos siendo generosos aquí.
Ahora bien, combinar 100 en una línea recta puede hacerse en aproximadamente 9,33 x 10 157 formas diferentes. Sin embargo, en el caso de los seres vivos no cualquier combinación servirá. La vida supone un delicado equilibrio y por tanto una combinación muy precisa de las partes componentes.
Nuestro problema ahora consiste en determinar si 30 mil millones de años son suficientes para que 100 partes se combinen a una tasa de 1036 combinaciones por segundo y ello resulte en vida. La ecuación es simple. Treinta mil millones de años son 3 x 10 10 años. En segundos, 3 x 10 10 años x 365 (días) x 24 (horas) x 60 (minutos) x 60 (segundos) este tiempo corresponde a cerca de 9,46 x 10 17 segundos.
Si este número de segundos se multiplica por el número de combinaciones que ocurren en cada segundo en nuestro ejemplo, el resultado es 9,46 x 10 17 segundos x 10 36 combinaciones por segundo = 9,46 x 10 53 combinaciones, que podemos redondear a 1054 combinaciones. Si bien es un número grande, resulta extremadamente pequeño comparado con las 10 157 combinaciones posibles. La resta de 10 157 - 10 53 da 9,999 ... x 10 156 . Por tanto, ni todo el tiempo del mundo esta siquiera cerca de ser suficiente para que una sola célula simple con 100 partes surja a la vida. La probabilidad no difiere prácticamente de cero.
Si observásemos células con otros cientos de partes, restringiésemos el tiempo disponible (unas ocho a diez veces menor según los propios evolucionistas) y agregásemos algunos detalles más realistas referentes al número de combinaciones y las condiciones ambientales, las probabilidades en contra serían todavía muchísimo mayores. Sin embargo, los evolucionistas sostienen que la formación espontánea de la vida en la tierra es un hecho. ¿Cómo pueden creer tal cosa? Me parece que tienen muchísima menos evidencia de la que tenemos los cristianos para creer en Jesús.

Yo flipo con una cosa, que en un articulo que habla de matemáticas y probabilidades se pongan a explicar lo que es un exponente

Por otra parte creo que esto esta equivocado, aunque no tengo mucha idea del tema, la lógica me dice que no necesariamente el origen de la vida halla tenido que ser instantáneo de echo eso seria imposible como bien dicen, que de la nada apareciese una célula con todas sus proteínas juntas.

Yo supongo que las proteínas fueron apareciendo a base de mezclarse distintos elementos y después(bastantes miles de años) mezclándose las propias proteínas pudieron formar distintos seres unicelulares muy primitivos, que aun existen algunos.

Jomzaso pregunta

el ser humano apenas tiene 70000 años viviendo en la tierra y mas de 100000 años que exitian expecies de seres vivos donde todavia no existia el ser humano y el planeta tiene 70 millones de años segun estudios de radiosisotopos segun tu que hizo Dios en eso 60 milloenes de años en el que no habito el ser humano o como explicas los restos de antepasado humanos como el homo erectus o e homo sapiens?????

Argumento poco valido este de la improbabilidad matematica de que la materia inerte se organize hasta dar como resultado lo que nosotros entendemos como vida.

Vuelvo al ejemplo de mi post anterior: ¿Que probabilidades hay de que una masa de, digamos, 400.000.000.000 masas solares, esparcidas por un espacio de 1 millon de años luz cubicos se agrupe hasta formar una galaxia de espiral?Al parecer, mas del 90%, segun las observaciones de nuestro universo.

Adicionalmente, los estudios y descubrimientos mas recientes de geologia y paleontologia parecen corroborar el hecho de que la vida no necesito un periodo de tiempo absurdamente enorme para surgir; al poco de enfriarse la tierra ya aparecieron las primeras formas de vida (relativamente hablando claro, al parecer no hicieron falta ni 200 millones de años segun los ultimos calculos) Podemos pensar que la vida fue como un jugador de poker afortunado, que en sus primeras 100 manos recibio AA en todas, o que sencillamente la vida es algo que, dadas las condiciones adecuadas, es inevitable, como si el jugador de poker de pronto descubre que hay 52 Aces en su baraja, y sus 100 parejas de Ases dejan de ser un milagro estadistico para ser solo una consecuencia logica.

Las estrellas son el resultado de una cantidad de materia suficiente en un espacio determinado: la gravedad, el tiempo y otras leyes fisicas y termonucleares se encargan de crearlas a partir de atomos de helio e hidrogeno (y otras particulas aun mas pequeñas). Del mismo modo, YO CREO que la vida como la conocemos es el resultado de una serie de condiciones (presion, humedad, temperatura, componentes quimicos, fuentes de energia, etc etc) que una vez presentes, unas leyes UNIVERSALES que aun no conocemos se encargan de formarla con la misma seguridad con que las leyes fisicas forman una estrella.

OzkinVS OMFG! De donde sacastes esas cifras!! El ser humano (Homo sapiens sapiens) se cree que tiene unos 30-50 mil años. Formas de vida hay desde hace mas de 3.500.000.000 millones de años, al menos en nuestro planeta. Y el planeta, unos 4.300.000.000-4.800.000.000 años segun que estudio veas (se suele aceptar normalmente que en torno a unos 5 mil millones, que es la edad de nuestra estrella) Revisa tus fuentes de informacion que estan faltan de algunos ceros

sorry solo era para expresar que el ser humano a vivido en la tirra una pequeñisima parte de tiempo comparado con la creacion al de tierra y no creo que Dios se halla colocado a observar por millones de años la tierra
por ende no cuadra las idear religiosas de la creacion del universo

original de OzkinVS
Jomzaso pregunta

el ser humano apenas tiene 70000 años viviendo en la tierra y mas de 100000 años que exitian expecies de seres vivos donde todavia no existia el ser humano y el planeta tiene 70 millones de años segun estudios de radiosisotopos segun tu que hizo Dios en eso 60 milloenes de años en el que no habito el ser humano o como explicas los restos de antepasado humanos como el homo erectus o e homo sapiens?????

El articulo solamente lo puse a modo de curiosidad.

En otro mensaje habia posteado que para mi en caso de existir un dios, seria como una manifestacin del todo con conciencia e inteligencia propia. Iniciando su "manifestacion" con el big bang. Y luego apareciendo todas las formas de vidas que conocemos y seguramente otras, estoy seguro que con la gran extension del universo habran existido civilizaciones muy inteligentes y desarolladas que se habran extinguido y otras, desde mi punto de vista muchas, aun existiendo en diferentes puntos del universo. Pero para mi Dios, seria esa conciencia inteligente que va dando "forma" para que todo esto suceda, a su vez con su manifestacion creando leyes como la gravedad, etc.

Cabe aclarar, que para mi seria un Dios que ha existido desde siempre, y que ha producido muchos big bangs. Es decir, para mi antes que este universo existieron otros que ya se han "extinguido" tal vez en un big crunch y luego se han ido iniciando otros, y para mi cuando este universo llegue a su fin, se creara otro. Asi infinitamente.

Es un pensamiento mio obvio

A mi me siguen sin cuadrar unas cosas: Si Dios existe, ¿De donde surgio? ¿Es una improbabilidad matematica, o un fenomeno autoorganizado? ¿De donde obtiene la energia para "generar" big-bangs? ¿Hay uno solo? ¿Que habia antes de El? ¿El puede reproducirse a si mismo?

Por otro lado, un "ente" macrouniversal como menciona Jomzaso... dudo mucho que tenga el menor interes en nosotros, asi que ya vamos apañados con rezarle para que no se vaya internet cuando estamos en una mesa final de un torneo

Una nueva tendencia de pensamiento se inclina a pensar que Jesus tuvo influencia de una cultura extraterrestre avanzada, quienes decidieron INTENTAR inculcar a una parte de la humanidad unos valores de convivencia UTILES para nuestra perpetuacion (Caballo de Troya, de J. J. Benitez da alguna luz) Engendrar a Jesus en Maria por inseminacion artificial seria juego de niños para nuestra sociedad hoy en dia. Jesus era un gigante en estatura, mientras que su madre y hermanos eran de talla normal. Toda la serie de milagros que Jesus realizo en su vida pueden ser explicados cientificamente hoy en dia, incluyendo su famosa resurreccion al tercer dia (suponiendo que esto realmente haya ocurrido) Para finalizar, alguien en este mismo post comento que dios se habia manifestado hace 20 siglos y no lo habia vuelto a hacer; si una cultura extraterrestre fuera responsable del dios cristiano, es logico suponer que para ellos 2000 años no es mucho tomando en cuenta las distancia interestelares.

Cuanto daño ha hecho quien apodo al boson de higgs la "particula de dios".

Con conocimientos de andar por casa, en vez de discutir si dios existe o no...que no viene a cuento....deberiamos alegrarnos y emocionarnos de uno de los mas grandes descubrimientos de la historia de la humanidad.

Daño? Solo los religiosos recalcitrantes se pueden sentir ofendidos. Es un nombre como cualquier otro, o ¿fue dañino decir que el famoso gol de Maradona a Inglaterra fue con la mano "de dios"? Ademas, lo de particula de dios es una mala mezcla de palabras, nada mas.

Si comparto que la comprobacion experimental de la existencia del boson de Higgs (su descubrimiento se produjo hace 48 años) es uno de los grandes logros de la humanidad, y las repercusiones futuras son aun inimaginables.