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Ma quanto dura il lungo periodo? [LONG]

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_Anonymous_ Autore della discussione
_Anonymous_

L'originale di MasterLL
ma il winrate si basa proprio sui risultati...

allora, se il giocatore inizia con una badrun ha subito un winrate basso...no?

no, non è questo il punto...
se lanci una moneta 100 volte e ottieni 60 volte croce e 40 testa non vuol dire che la probabilità al prox lancio sia diversa da 50/50...
allo stesso modo il tuo winrate è ciò che vinceresti/perderesti dopo tot mani (in base a come giochi) se non ci fosse l'aleatorietà insita nel gioco...

il tuo winrate non lo conosci, lo puoi stimare in base ai risultati che ottieni e diventa tanto più affidabile quante più mani giochi.... (molte molte mani)
i risultati dopo dopo 10-20k e quindi la tua vincita/perdita media non vogliono dire nulla, in quanto il tuo winrate reale potrebbe cadere in un range molto ampio... questo perchè i risultati che ottieni sono variabili (variabilità che si misura con la dev standard)


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quindi, i punto é che prima di 100k mani non si può determinare il winrate di un giocatore, giusto?

il ragionamento statistico quindi va applicato oltre le 100k mani, stabilito il winrate... giusto?


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_Anonymous_ Autore della discussione
_Anonymous_

L'originale di MasterLLquindi, i punto é che prima di 100k mani non si può determinare il winrate di un giocatore, giusto?

il winrate esatto non lo puoi determinare mai :D
puoi stimare un range entro il quale il winrate si può trovare e relativo intervallo di confidenza...
ad esempio dopo 50k mani il winrate di un giocatore potrebbe essere al 95% compreso tra -1bb/100 e +3bb/100, ovvero avere un winrate che il 95% delle volte è 1bb/100 +-2bb/100...

L'originale di MasterLL
il ragionamento statistico quindi va applicato oltre le 100k mani, stabilito il winrate... giusto?

100k mani non è nulla di magico... aumentando il numero delle mani si restringe l'intervallo entro cui cade il winrate...
poi tutto dipende molto dal gioco e dalla dev standard in rapporto al winrate

per fare i ragionamenti del post, e quindi vedere come abilità (winrate) e s/fortuna (dev. standard) interagiscono, abbiamo semplicemente ipotizzato di avere un winrate e dev standard noti... tutto qui...

nel mondo reale il tuo winrate lo puoi solo stimare...
appena ho un po' di tempo provo a fare un post su questo argomento


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insonoro
Iscritto: 21.03.2009
PokerStrategist

Scusate la mia ignoranza in materia di statistica.. 4bb/100 è un ottimo winrate ma assumendo che un giocatore abbia un winrate minore, come ad esempio 1bb/100 o fino a 2bb/100, riuscirebbe lo stesso a "battere" la varianza dei 30bb? se sì, dopo quante mani si può vedere?
(Lo chiedo qui perché non sarei proprio in grado di mettere mano ai dati della dimostrazione per ottenere risultati personalizzati)

Grazie


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_Anonymous_ Autore della discussione
_Anonymous_

prima la buona notizia:
se il tuo winrate è positivo, allora si, si puoi battere la varianza...

la brutta invece:
al diminuire del winrate il numero di mani necessarie aumenta...
un giocatore SSS (dev standard 32 bb/100)

con 5bb/100 dopo 36k mani potrebbe essere ancora in pari
con 4bb/100 dopo 56k mani potrebbe essere ancora in pari
con 3bb/100 dopo 100k mani potrebbe essere ancora in pari
con 2bb/100 dopo 225k mani potrebbe essere ancora in pari 8o
con 1bb/100 dopo 900k mani potrebbe essere ancora in pari 8o 8o 8o


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insonoro
Iscritto: 21.03.2009
PokerStrategist

Beh, tutto chiaro.. grazie!


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L'originale di mkk9901prima la buona notizia:
se il tuo winrate è positivo, allora si, si puoi battere la varianza...

la brutta invece:
al diminuire del winrate il numero di mani necessarie aumenta...
un giocatore SSS (dev standard 32 bb/100)

con 5bb/100 dopo 36k mani potrebbe essere ancora in pari
con 4bb/100 dopo 56k mani potrebbe essere ancora in pari
con 3bb/100 dopo 100k mani potrebbe essere ancora in pari
con 2bb/100 dopo 225k mani potrebbe essere ancora in pari 8o
con 1bb/100 dopo 900k mani potrebbe essere ancora in pari 8o 8o 8o

Scusami ma c'è qualcosa che non capisco. La varianza può essere abbattuta più facilmente dopo X mani e X winrate. Il winrate è però influenzato soprattutto dalla varianza dato che potrai giocare bene quanto te pare ma se sei in down non avrai mai un buon winrate. E' un cane che si morte la coda?


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Scusami ma c'è qualcosa che non capisco. La varianza può essere abbattuta più facilmente dopo X mani e X winrate. Il winrate è però influenzato soprattutto dalla varianza dato che potrai giocare bene quanto te pare ma se sei in down non avrai mai un buon winrate. E' un cane che si morte la coda?

Mi permetto di rispondere io.

Il winrate di cui parli tu è quello che consideri tu nel momento in cui stai giocando, ovvero preso un campione di mani (supponiamo le prime 5k che hai giocato) calcoli il winrate, quello lo potremmo chiamare winrate campionario.

Non è il tuo winrate esatto ma è una approssimazione del tuo winrate reale.

Faccio un esempio nella realtà per renderlo più facile.

Supponiamo di voler sapere alla nascita di un maschio quale sarà la sua altezza da grande, cioè vogliamo sapere quale è la speranza (la media) dell'altezza degli uomini adulti mettiamo bianchi caucasici.
(pensa al calcolo dell'altezza come quello del tuo winrate eh)

Come fare?
Tecnicamente per poterlo sapere esattamente dovremmo sapere l'altezza di tutte le persone del mondo e poi fare la media _biggrin:

Non potendolo fare dobbiamo utilizzare metodi diversi, per esempio potremmo chiedere a tutti i giocatori italiani di PS.it di dirci la loro altezza, questa altezza media che calcoleremmo non è quella del mondo, ma è quella del campione di persone scelto, si chiama infatti media campionaria

Infatti facendo la stessa prova con campioni diversi di persone (metti il team tedesco, quello inglese, quello francese di PS) avremo medie diverse, quale è quella giusta?

Questo a priori non si può sapere, quello che sappiamo per certo è che i valori stessi delle medie campionarie hanno una loro media (che sarà esatta prendendo tutti i campioni possibili) e una loro varianza (che diminuisce a più sono grandi i campioni)

Questo cosa significa tornando al nostro problema?
Che il winrate che calcoli dopo x mani è il tuo winrate medio campionario, che può essere appunto influenzato da un upswing (metti che trovi willys nella media delle altezza e ti si alza la media, mica sono tutti alti come will) o un downswing (metti che trovi me e magoderoz che siamo 1.70 giusto se non ho capito male).

Il tuo winrate esatto non lo puoi sapere ma lo devi immaginare, è un po' un atto di fede che si fa verso se stessi, la precisione di un winrate sarà sufficiente quando avrai un numero di mani enorme.

Poz, Elvess o DonSalva hanno per esempio giocato un numero di mani sufficiente per poter avere una stima sufficientemente precisa del loro winrate e possono quindi dirti ho X BB/100 di winrate.

Quindi non è un cane che si morde la coda, il tuo winrate non è influenzato dagli swing ma è sempre quello perchè è indice solo ed esclusivamente della bontà del tuo gioco, quello che puoi fare è solo stimarlo con le mani che hai.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.


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_Anonymous_ Autore della discussione
_Anonymous_

lo scopo del post era quello di mostrare la relazione tra skill e luck...
x fare questo abbiamo ipotizzato che un giocatore di SSS abbia un determinato winrate e abbiamo fatto vedere come aumentando il numero delle mani giocate il "peso" della s/fortuna, anche se ancora importante dopo 1M di mani, si fa sentire sempre di meno...

il winrate che abbiamo ipotizzato e utilizzato è un dato certo, è come se fosse il tuo winrate dopo un numero abominevole di mani (nel mondo reale non è proprio così, e infatti le cose si complicano)
è un po' come quando lanci testa o croce... anche se dopo 100 lanci ottieni 40 volte croce e 60 volte testa, non è che le probabilità siano diventate diverse da 50/50 è che la varianza nel breve periodo ha sporcato il risultato...

non abbiamo preso in considerazione in alcun modo l'aspetto psicologico del gioco, il nostro hero è un bot :D, gioca la sua strategia in base agli avversari ma infischiandosene altamente di come va a finire la mano...

i risultati che abbiamo ottenuto parlano solo di s/fortuna dovuta alla casualità insita nel gioco... con hero che gioca sempre il suo A game...
se ci metti e/orrori, tilt, e giocate estemporanee, puoi stare certo che il winrate di partenza sarà più basso, e come abbiamo dimostrato più si abbassa il winrate più è difficile battere la varianza

il discorso di "stimare il tuo winrate reale" sulla base delle mani che hai giocato è un altro discorso...
appena ho un po' di tempo provo a fare un post con qualche esempio per chiarire il concetto...


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nice post sir


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maaaa non lo so spero poco


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_Anonymous_ Autore della discussione
_Anonymous_

L'originale di karmaghedonmaaaa non lo so spero poco

LOL :D

a proposito, avevo fatto un foglio xls per simulare un andamento casuale
all'interno degli intervalli di confidenza... che mi sono dimenticato di postare

nel frattempo ho trovato questa applet java già bella e pronta, il concetto è lo stesso...

a chi interessa farsi un paio di random walk da 1M di mani... :D
http://www.castrovalva.com/~la/win.htm


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A parte gli scherzi, mkk posta gli altri tuoi due approfondimenti che di sicuro interesseranno a molti di noi ;)


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Ottimo post, davvero. Molto, molto interessante. Bravo Mkk.


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bellavec
Iscritto: 29.01.2008
PokerStrategist

Questo è uno dei thread più interessanti che abbiamo sul nostro forum per quanto riguarda la varianza. In particolare, mkk si è impegnato molto per costruire una discussione interessante ed istruttiva, grazie alla quale in molti possono imparare ed approfondire concetti fondamentali del poker come il valore atteso (EV) e la varianza.

Credo che togliere la parola a pochi per dare il diritto di parola a molti sia una decisione più che democratica, perciò questo thread domani sarà ripulito da tutti i post palesemente inutili, nella fattispecie i post di carol06 e tutti i reply conseguenti.

Per quanto riguarda carol, visto che un cartellino giallo se l'era già guadagnato con alcune argute uscite in questo thread, stavolta vince un cartellino rosso e l'esclusione dal nostro forum per 3 giorni. Il suo account verrà riattivato giovedì a quest'ora.

Saluti
Emilio


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io ho solo un dubbio:

all'incirca quanti sit turbo sn 1m di mani?


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Marmittoni
Iscritto: 16.02.2010
Oldschool Grinder

Anche se il post è vecchio mi farebbe piacere anche a me come questo milione di mani si traduce nei sng e nei sng turbo...
Ciao da Ma 8)rmitta


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_Anonymous_ Autore della discussione
_Anonymous_

dipende dal ROI che hai... ;)
nei sit la dev standard è più o meno costante... vale circa 1.4-1.6 buyin/sit

ad esempio ipotizziamo che vai ITM il 40% con la seguente distribuzione
di premi (sit da 10)...

1° 14% 39.60
2° 13% 23.76
3° 13% 15.84

allora hai un roi del [0.14x39.6+0.13x23.76+0.13x15.84-10]/(10)= 6.92%

con quella distribuzione di premi la Dev Stand. è pari a:
radq(0.14x29.6^2+0.13x13.76^2+0.13x5.84^2+0.60x10^2-0.692^2)=14.53 euro

quindi se giocassi diciamo 10000 sit il tuo profitto atteso si collocherebbe con il 95% di confidenza all'interno dell'intervallo 4013 e 9827 euro...

man mano che aumenta il numro di sit diminuisce in percentuale (non in valore assoluto) lo scostamento tra roi ed estremi dei vari intervalli di confidenza...

se vuoi puoi divertirti a calcolare il numero di sit che con questi dati od altri ti da lo stesso scostamento percentuale in più o in meno dal valore atteso rispetto alle ipotesi del giocatore cash dell'esempio fatto in precedenza... ma a cosa ti servirebbe? ;)

GL

P.S.: il milione di mani non è nulla di magico... è solo un numero come un'altro
credo che ci sia stato un po' di misundestanding su questo aspetto


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.........Notate bene che stiamo parlando di variabilità dovuta solamente a s/fortuna e non a errori di gioco, distrazione, tilt, .........(copiato dal post iniziale)

E DICI POCO!!!!!!!!!!!!!

come possono rendersi attendibili i dati se non puoi mettere in calcolo tutti i fattori che vanno a comporlo vedi errori di gioco, distrazioni, tilt ecc???????????
sono variabili troppo importanti e che non puoi calcolare, per rendere credibile il risultato che si ipotizza di riuscire a stimare


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innaig86
Iscritto: 06.03.2009
Oldschool Grinder

Infatti non è un dato credibile, ma una dimostrazione che il lungo periodo può essere davvero LUNGO, anche la netto di errori.


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