[Chiuso] Richiamate il canagghione

Che danni provocherebbe toglierli del tutto? Non ne vedo sull'analisi della mano, che è la cosa principale.

E sulle carte che girano dopo l'all-in? Se per te quelle servono, mi puoi spiegare a cosa servirebbero?

Potrei farti la stessa domanda e dire... Perchè no?

Provo a darti una risposta sintetica ed esaustiva.

Partiamo dal presupposto che in questo tipo di dibattito è difficile dire chi ha ragione e chi ha torto perchè chiaramente esistono pro e contro per ognuna delle due possibilità.

Ora, come coach, io devo cercare di fornire il livello più alto possibile di qualità didattica e quindi devo scegliere le cose seguendo una certa logica. E' assolutamente vero che postare i result della mano (anche se in uno spoiler) rischia di influenzare il giudizio della mano da parte di chi commenta. Ma questo è un problema principalmente di mindset, mentre quando giochiamo a poker noi dovremmo essere delle macchine (il termine giusto è "Econ") e prendere semplicemente la decisione con l'EV più elevato, quindi il result della mano non dovrebbe influenzarci (in teoria nemmeno se lo vedessimo prima). Esempio: chi analizza le mani da tanto tempo e lo fa come si deve, analizza la mano, guarda lo spoiler, e solo alla fine trae eventuali conclusioni. Molti non lo guardano neanche!

Mentre il non postare i results crea un altro tipo di problema, questa volta di carattere pratico. Il poker è un gioco ad informazione incompleta, pertanto è ovvio che guardando cos'aveva in mano oppo alla fine della mano, miglioriamo la nostra percezione del gioco di oppo. Vediamo i suoi betting pattern, le size che usa e in generale il tipo di range che si porta avanti preflop, flop, turn e river. Notare la differenza: non guardiamo il result, guardiamo la mano di oppo indipendentemente dal result.

Tra gli errori più gravi che cerco sempre di correggere ai giocatori dei microlimiti ci sono questi due:
Prendere poche note sugli avversari
Non guardare gli SD avversari

Quindi se io analizzo la mano e dopo guardo il result, ho un'occasione per stimolare un giocatore a migliorare nel modo in cui prende note, posso dare consigli su cosa è più importante annotare, su come sfruttare l'informazione che vediamo allo SD.

E' vero che l'informazione dello SD è irrilevante ai fini del commento della mano di per sè, ma è anche vero che trarre conclusioni su quello che si vede è fondamentale per migliorare nel proprio gioco futuro contro quell'avversario specifico o contro avversari simili.

Non è solo un problema marginale questo, è un problema enorme! La quantità di mani in cui vedo tra le informazioni solo una riga del tipo "oppo è fish 45/12 su 700 mani" è imbarazzante! Contro un fish su cui abbiamo 700 mani dovremmo giocare senza guardare le carte quasi, invece non prendiamo mai nota "perchè tanto è un fish" e andiamo avanti a giocare in maniera standard. Questo è un errore grave, e dare suggerimenti sull'informazione che possiamo trarre da quello che vediamo che aveva oppo è un punto fondamentale per diventare migliori giocatori.

Non guardare i results significa non sfruttare un tassello gigantesco di informazione che migliorerebbe di molto la percezione che abbiamo dal nostro avversario e non approfittarne non solo è -EV, ma è decisamente un errore.

Un esempio analogo è quello in cui un giocatore preferisce fare una mossa conservativa motivando la scelta con la "riduzione della varianza". Mai noi giochiamo per stare a bassa varianza o per massimizzare l'EV? Allo stesso modo non possiamo confondere un problema che è puramente di mindset con un problema che riguarda puramente la massimizzazione dell'EV.

Ora, la soluzione ideale sarebbe questa.
postare la mano senza results
commentare ed analizzare
postare i results
commentare ed analizzare

Ma ritengo che questa configurazione sia poco pratica per gli scopi ed i tempi del forum. IMHO.

Io penso che chi commenta le mani sia sufficientemente in buona fede dal guardare i results solo alla fine della propria analisi. Quando la sezione era "chiusa" decidevano i coach e il formato (che è quello che c'è ora) è quello che riteniamo possa far ottenere il massimo dall'analisi. Se vogliamo aprire un sondaggio per capire quanti vogliono togliere i results, possiamo anche farlo dato che ora la sezione è "libera". Sicuramente la qualità dell'analisi e l'utilità per chi ha postato diminuirebbero, anche se di poco.

L'originale di 92Niko
Ora, la soluzione ideale sarebbe questa.
postare la mano senza results
commentare ed analizzare
postare i results
commentare ed analizzare

Ma ritengo che questa configurazione sia poco pratica per gli scopi ed i tempi del forum. IMHO.

A me piace questa. Ritengo che sia anche più pratica e ordinata. Sono due analisi completamente diverse. Per i coach questo è lampante, ma per chi legge e commenta non da coach spesso non lo è.
Infatti il problema emerge ripetutamente.
Poi che questo porti troppo lavoro non sono sicuro, basta organizzare. Inoltre nessuno è obbligato a commentare le mani, non c'è lavoro obbligatorio per nessuno.

Allora...

Chiaramente la mia frase sui results della mano era da intendersi come una provocazione, perché come dice giustamente il coach i risultati finali hanno molto spesso un valore informativo enorme salvo i casi estremi tipo broke preflop AA vs KK. Allo stesso modo, diciamo, farei una piccola aggiunta al suo ragionamento. Prendiamo proprio la mano di Se7enUp:

La dinamica fino al turn ha valore informativo
Il fatto che oppo avesse A T ha valore informativo
Il T al river, invece, non ci dice niente di utile

Tecnicamente, se Seven avesse postato quella mano dal Preflop al Turn, avesse saltato il River e avesse messo solo i Results, a quel punto anche senza spoiler, avremmo avuto le informazioni sufficienti per fare un'analisi completa senza perderci nessun punto importante, perché se al river invece di un dieci cala un asso e Hero fulla non è che l'analisi cambi. Tradotto, a mio avviso la soluzione ideale è quella proposta dal coach con una piccolissima variazione: "postare la mano senza results fino all'all-in". Tutto ciò, però, oltre a non eliminare completamente il whining (non sempre si va rotti prima del river), come ha fatto notare Niko è effettivamente poco pratico per i tempi e gli scopi del forum e porrebbe una serie di problemi. In dettaglio:

L'approccio alla discussione mani è "internazionale", non è che ogni community lo possa cambiare come vuole
Tecnicamente non c'è modo di impedire di postare i risultati, salvo ingaggiare un tizio che va a degli utenti a cazziarli
Non si può chiedere ai moderatori di stare lì a pulire tutte le mani

La soluzione più pratica, quindi, resta lo spoiler, peraltro non sempre applicabile (chi è agli inizi spesso non sa usarlo): quello che possiamo fare noi è consigliare le procedure più corrette e chiudere i thread in casi estremi, sperando che non nascano polemiche infinite come in questo caso. Il poker, ragazzi, è un gioco di pazienza e ottimizzazione del tempo e ve lo dice uno che si è fermato al NL100 perché arrivato a un certo punto ha cominciato a sclerare in quanto scared money e a buttare tempo bestemmiando in chat contro oppo invece di analizzare le sessioni.

Il tempo passato a postare una mano dalle dinamiche abbastanza scontate (e a polemizzare sul fatto che ci abbiano chiuso il thread ) possiamo impiegarlo a postare una semplice mano in cui tiriamo giù un'overbet quando non dovremmo e perdiamo tonnellate di valore, tanto per dire.

My two cents.

Non avevo colto la provocazione. Invece mi sto stranamente convincendo che qualche coach potrebbe avere un'inaspettata coda di paglia. Sono sicuro che analizza sinceramente la mano, ma dopo quello che ho letto, adesso mi viene il dubbio che per prudenza magari prima di postare sbirci lo spoilerino. Se è tutto ok posta, se ha cannato alla grande magari la tentazione di aggiustare può venire.

Il fatto è che siamo umani! Tutti vogliono vedere i results, non solo chi gioca ma anche chi commenta e chi legge i commenti che magari pensa "chissa se questo che commenta così convinto ci ha veramente preso, per me sta sbagliando, chissà cos'aveva realmente oppo, mi sto struggendo". E senza results tutti sanno che chi scrive lo ha fatto senza spoilerare. Anche chi legge è bello che si faccia domande e che pensi, non conoscendo il risultato non può cadere in tentazione. Favorisce il pensiero di tutti e fa anche parte dello spettacolo, dell'intrattenimento, crea una sfida parallela su chi commenta meglio. Con i results nello spoilerino questa potenziale, secondo me importante sfida parte completamente taroccata dall'inizio. Anzi, non parte proprio.

In definitiva segnalo alla dirigenza che insistere con gli utenti affinché diventi prassi togliere i results, e non sia prassi inserirli nello spoiler, tecnicamente non toglie nulla all'analisi della mano, anche il coach intervenuto dice che il result lui lo conosce già appena legge la mano, giustamente dice che chi posta spesso seleziona le mani che posta, figuriamoci se a lui serve sapere la mano di oppo, è completamente inutile data la sua esperienza. Se poi il coach dopo l'analisi vuole suggerire di prendere nota della reale mano di oppo, basta che lo scriva nell'analisi, non gli serve vederla. Semmai il coach dovrebbe raccontare i range di oppo, non parlare della mano di oppo nella mano postata, che è selezionata dall'utente, magari perché ha perso la mano, non fa parte di un campione casuale, anche il coach dice che è selezionato, perciò è pure depistante.

A questo punto suggerisco fortemente a sua maestà, umilmente, di far consigliare agli utenti di togliere i risultati, vedo solo vantaggi e nessun svantaggio, potrebbe veramente essere utilissimo per rendere sempre più viva e anche più divertente e più interessante la sezione, senza inficiare il lato tecnico. Commentare o leggere una mano con i results è noioso, non è partecipare ad una sfida, è una semplice operazione tecnica e si sa che le cose quando sono solo tecniche annoiano terribilmente.

Intervento inutile perché ha già commentato il boss Comunque mentre stilto ci sta, visto che si torna sul discorso tecnico; però prendete alla leggera il mio commento che è scritto in tono semi-serio tendente al cazzone.
Secondo me postare le mani con lo spoiler non va male, è ovvio che l'occhio allo spoiler lo diamo tutti, però è anche altrettanto ovvio (spero) che lo diamo dopo aver già scritto il commento; infatti spesso vedete i coach aggiungere robe del tipo: "dopo aver visto lo spoiler...", dove si può continuare l'analisi con le ulteriori informazioni appena ricevute, ammettere che la mano di oppo non apparteneva al range stimato dal coach "per questo questo e quest'altro motivo" (cit.), magari aggiungendo ulteriori elementi al TP o semplicemente facendocisi una risata sopra (vengo appena da 2 minuti di risa appena visto la mano di elchino con QQ ma non spoilero nulla a chi non apre gli spoiler ).

Tutto questo può essere fatto allo stesso modo se prima l'utente posta la mano e in secondo momento svela le carte? Sì, e sicuramente può essere un giochino divertente, perché già solo per indovinare la mano bisogna applicare un minimo di TP (che poi sarebbe bello scrivere). Quindi personalmente non mi oppongo all'esperimento di postare le mani in 2 step.

Insomma, come avete già capito a me va bene tutto, l'importante è vedere i tp, leggere dei ragionamenti fatti da parte degli utenti, anche in mani contenenti semi-whine, purché sia evidenziato il lato tecnico della cosa. [Es. Hero posta una bad beat, mette come titolo una bestemmia ma poi spiega: "oppo mi ha sculato in maniera indecente e penso sia un cooler, ma non è che visto che sto rottoinc...biiiiiip raisa il 2% al flop su un sample di 985432 mani devo farmi venire il dubbio che lo faccia solo con top poker top kicker e mi tocca foldare i miei Alcolisti Anonimi (cit.)??" ].
Se seguite l'esempio alla lettera però pisiattu ve la chiude e traxxer vi banna, quindi mi raccomando il buonsenso

Non avevo colto la provocazione. Invece mi sto stranamente convincendo che qualche coach potrebbe avere un'inaspettata coda di paglia. Sono sicuro che analizza sinceramente la mano, ma dopo quello che ho letto, adesso mi viene il dubbio che per prudenza magari prima di postare sbirci lo spoilerino. Se è tutto ok posta, se ha cannato alla grande magari la tentazione di aggiustare può venire.

Siete pregati, tutte le volte che volete fare insinuazioni e mettere in dubbio capacità, senso critico ed onestà intellettuale dei coach, di portare prove a supporto della vostra teoria.

Se invece vi piace provocare gratuitamente, non aspettatevi di ricevere una risposta seria.

Ti semplifico il lavoro. Vai a cercare in quante mani scrivo "probabilmente oppo ha x o y" e invece oppo aveva "z". Oppure vai a cercare in quante mani un utente chiede spiegazioni riguardo a qualcosa che non gli è chiaro e ammetto di aver commesso un errore o di aver in qualche modo misreadato la mano.

Come ho già detto in precedenza: vuoi che gli spoiler vengano rimossi dall'analisi delle mani? Apri un sondaggio e trova qualcuno che la pensi come te, non fare dell'inutile ironia sulle gerarchie di strategy e non andare a pensare a teorie del complotto su come qua pensiamo solo a pararci il culo.

Se non ti piace l'operato di un coach basta farlo presente indicando dove il lavoro svolto non è all'altezza dei tuoi standard qualitativi.

L'originale di 92Niko

Non avevo colto la provocazione. Invece mi sto stranamente convincendo che qualche coach potrebbe avere un'inaspettata coda di paglia. Sono sicuro che analizza sinceramente la mano, ma dopo quello che ho letto, adesso mi viene il dubbio che per prudenza magari prima di postare sbirci lo spoilerino. Se è tutto ok posta, se ha cannato alla grande magari la tentazione di aggiustare può venire.

Siete pregati, tutte le volte che volete fare insinuazioni e mettere in dubbio capacità, senso critico ed onestà intellettuale dei coach, di portare prove a supporto della vostra teoria.

Se invece vi piace provocare gratuitamente, non aspettatevi di ricevere una risposta seria.

Ti semplifico il lavoro. Vai a cercare in quante mani scrivo "probabilmente oppo ha x o y" e invece oppo aveva "z". Oppure vai a cercare in quante mani un utente chiede spiegazioni riguardo a qualcosa che non gli è chiaro e ammetto di aver commesso un errore o di aver in qualche modo misreadato la mano.

Come ho già detto in precedenza: vuoi che gli spoiler vengano rimossi dall'analisi delle mani? Apri un sondaggio e trova qualcuno che la pensi come te, non fare dell'inutile ironia sulle gerarchie di strategy e non andare a pensare a teorie del complotto su come qua pensiamo solo a pararci il culo.

Se non ti piace l'operato di un coach basta farlo presente indicando dove il lavoro svolto non è all'altezza dei tuoi standard qualitativi.

Mi sto veramente domandando come sia possibile che non si vedesse lontano un miglio che era una cosa talmente insensata da essere palesemente e assolutamente fuori da ogni possibilità. Veramente te la sei presa? Non ci posso credere.
Comunque nell'intento era una battuta. E' risultata provocatoria e infelice.
A questo punto, avendo miseramente fallito, dico pubblicamente che era tutto un falso e ti chiedo scusa.

Scusate non vorrei dire ma state andando un po' tutti off-topic.
Ahahahahahah
Ci facciamo una risata?
Non vorrei doverlo dire a pisiattu?
Ahaahahahahaha
Si ma ridiamo insieme, non mi fate ridere da solo.

Di mio vorrei solo dire seriamente che la risposta da Traxxer l'ho avuta. Credo sia tutto per questo Thread.
Perciò dico

...e ci leggiamo da un'altra parte.
Traxxer o pisiattu: sono usciti tutti potete serrare (non cancellare o rendere non accessibile come quello di Pokerseminar. Ma come ha fatto pisiattu al mio....please)

L'originale di Se7enUp
Scusate non vorrei dire ma state andando un po' tutti off-topic.
Ahahahahahah
Ci facciamo una risata?
Non vorrei doverlo dire a pisiattu?

Traxxer o pisiattu: sono usciti tutti potete serrare (non cancellare o rendere non accessibile come quello di Pokerseminar. Ma come ha fatto pisiattu al mio....please)

non disturbare il canagghione che dorme

comunque ti accontento: locko così chiudiamo il cerchio