Mi sembra di averti già invitato a scrivermi in privato, credi possano interessare a qualcuno le tue psicopatie?
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Ma poi mi rendo conto che il problema della Stupidità ha la stessa valenza metafisica del problema del Male, anzi di più: perché si può persino pensare (gnosticamente) che il male si annidi come possibilità rimossa del seno stesso della Divinità; ma la Divinità non può ospitare e concepire la Stupidità, e pertanto la sola presenza degli stupidi nel Cosmo potrebbe testimoniare della Morte di Dio. (Umberto Eco)
L'originale di scoppiato83
''Io so che qualcuno esiste, ed è qualcuno di talmente potente da poterci cancellare in un solo istante, se lo volesse. Dal mio punto di vista, quindi, dovremmo quanto meno essere grati che non lo faccia.''Ma scherzi o cosa? Ora mi fai paura. Mi sembri un po' invasato
Non ce la fate, nemmeno in 20.
L'originale di cerberum
Mi sembra di averti già invitato a scrivermi in privato, credi possano interessare a qualcuno le tue psicopatie?
Quali psicopatie? Devo aggiungerlo alla lista di ingiustificate offese personali di cui mi hai reso bersaglio?
Mi spieghi perchè dovrei scriverti in privato? LOL se hai qualcosa da dire dillo qui. Io negli ultimi post ho chiesto conto di diverse tue affermazioni e tu ti sei rifiutato di rispondere. Io non mi nascondo dietro ai messaggi privati.
Non ce la fate, nemmeno in 20.
Ma a fare cosa? Non puoi continuare a fare affermazioni a caso e poi scandalizzarti se qualcuno si prende male.
Jack – L'intelligenza, non la posso più soffrire. Al giorno d'oggi sono tutti intelligenti. Non si può andare da nessuna parte senza incontrare gente intelligente. È veramente una calamità nazionale. Darei non so che cosa perché ci fosse ancora un po' di gente stupida.
Algernon – Oh, ce n'è.
Jack – Mi piacerebbe molto conoscerne qualcuno. Chissà di che cosa parlano?
Algernon – Gli stupidi? Oh, delle persone intelligenti, naturalmente.
Jack – Che stupidi!
L'originale di cerberum
Io so che qualcuno esiste, ed è qualcuno di talmente potente da poterci cancellare in un solo istante, se lo volesse. Dal mio punto di vista, quindi, dovremmo quanto meno essere grati che non lo faccia.
Tu non sai un bel nulla di ciò, nessuno lo sa, credere una cosa non significa conoscerla. Perfino se gli avessi parlato e l'avessi visto in stato di estasi potrebbe non esistere affatto, se non come una tua proiezione mentale. Puoi solo supporlo, puoi esserne convinto al 110% ma non puoi sapere se ciò che pensi è reale o meno, semplicemente perchè non ne hai gli strumenti, come tutti. La tua è una pura speculazione filosofica.
L'originale di cerberum
Quanto alle leggi, io credo che bastino già quelle di natura (che poi sono le leggi di Dio), e che in futuro non avremo bisogno di governi e dottrine varie: ogni uomo saprà da sè che cosa è giusto e che cosa è sbagliato e non avrà bisogno di punizioni e promesse per seguire il bene. In sostanza ritengo che il mondo ideale sia quello ipotizzato da John Lennon nella sua più famosa canzone, ma siamo ancora molto lontani dal realizzarlo.
Innanzitutto cosa è il bene? E il male? Credi davvero che in natura esista bene e male?? In natura ha sempre prevalso, se non te ne fossi accorto, LA LEGGE DEL PIU' FORTE, secondo cui un'animale forte prevale su quello debole: si stima che la grande maggioranza delle specie viventi si sia estinta a causa di questa legge. E' grazie a questa legge che siamo ancora qui a comunicare a km di lontananza e non siamo crepati millenni fa. Ecco, questo è un buon motivo per sentirci speciali nei confronti delle altre specie viventi: siamo la specie vivente più spietata del pianeta. Questa è la realtà, ancora oggi il più forte prevale sul più debole, ogni giorno, chi dice il contrario ha capito poco di quello che succede là fuori.
Il bene e il male, generalmente inteso (adilà delle religioni etc.), non è altro che rispettare (il bene) o fregarsene (il male) delle regole di sopravvivenza basilari a cui l'uomo, per la sua stessa sopravvivenza, è stato imposto (dai leader, ossia capitribu, monarchi, papi, etc) nel corso degli millenni. Il bene e il male così inteso non sono naturali, nel senso che l'uomo deve impararli, non li sente come istintivi al pari dell'ISTINTO DI SOPRAVVIVENZA, dal quale derivano tutti gli altri istinti (istinto a nutrirsi, a bere, a dormire, a riprodursi, insomma i tipici istinti che ogni essere vivente ha).
Il bene e il male questo è, non c'è nulla di metafisico né di divino in questo, semplicemente dagli inizi della storia dell'umanità gli uomini, o almeno i loro leader, hanno capito che l'uomo stesso, per pacifica (si fa per dire) convivenza con gli altri uomini necessitava di regole che dovevano essere rispettate anche con la forza. I capi religiosi avevano proprio questo compito, ossia di regolare la pacifica convivenza tra gli uomini, o quantomeno ci provavano.
Prendi un uomo cresciuto nella giungla, per lui il bene o il male non esiste, esiste l'istinto di sopravvivenza e basta, le regole morali a cui fai accenno (il bene e il male) vengono tramandate e imposte dalla sovrastruttura che regola le nostre vite. Per cui in conclusione il bene e il male non esistono (almeno a livello naturale), ma entrambe sono finalizzate unicamente alla SOPRAVVIVENZA.
Il tutto secondo me, da quel poco che ho capito.
L'originale di ant91an
L'originale di cerberum
Io so che qualcuno esiste, ed è qualcuno di talmente potente da poterci cancellare in un solo istante, se lo volesse. Dal mio punto di vista, quindi, dovremmo quanto meno essere grati che non lo faccia.
Tu non sai un bel nulla di ciò, nessuno lo sa, credere una cosa non significa conoscerla. Perfino se gli avessi parlato e l'avessi visto in stato di estasi potrebbe non esistere affatto, se non come una tua proiezione mentale. Puoi solo supporlo, puoi esserne convinto al 110% ma non puoi sapere se ciò che pensi è reale o meno, semplicemente perchè non ne hai gli strumenti, come tutti. La tua è una pura speculazione filosofica.
Scusa ma nemmeno tu sai che cosa so io, su cosa si basano le mie certezze dalle quali posso trarre le mie convinzioni. Non starai dando un giudizio affrettato?
L'originale di cerberum
Quanto alle leggi, io credo che bastino già quelle di natura (che poi sono le leggi di Dio), e che in futuro non avremo bisogno di governi e dottrine varie: ogni uomo saprà da sè che cosa è giusto e che cosa è sbagliato e non avrà bisogno di punizioni e promesse per seguire il bene. In sostanza ritengo che il mondo ideale sia quello ipotizzato da John Lennon nella sua più famosa canzone, ma siamo ancora molto lontani dal realizzarlo.
Innanzitutto cosa è il bene? E il male? Credi davvero che in natura esista bene e male?? In natura ha sempre prevalso, se non te ne fossi accorto, LA LEGGE DEL PIU' FORTE, secondo cui un'animale forte prevale su quello debole: si stima che la grande maggioranza delle specie viventi si sia estinta a causa di questa legge. E' grazie a questa legge che siamo ancora qui a comunicare a km di lontananza e non siamo crepati millenni fa. Ecco, questo è un buon motivo per sentirci speciali nei confronti delle altre specie viventi: siamo la specie vivente più spietata del pianeta. Questa è la realtà, ancora oggi il più forte prevale sul più debole, ogni giorno, chi dice il contrario ha capito poco di quello che succede là fuori.
Il bene e il male, generalmente inteso (adilà delle religioni etc.), non è altro che rispettare (il bene) o fregarsene (il male) delle regole di sopravvivenza basilari a cui l'uomo, per la sua stessa sopravvivenza, è stato imposto (dai leader, ossia capitribu, monarchi, papi, etc) nel corso degli millenni. Il bene e il male così inteso non sono naturali, nel senso che l'uomo deve impararli, non li sente come istintivi al pari dell'ISTINTO DI SOPRAVVIVENZA, dal quale derivano tutti gli altri istinti (istinto a nutrirsi, a bere, a dormire, a riprodursi, insomma i tipici istinti che ogni essere vivente ha).
Il bene e il male questo è, non c'è nulla di metafisico né di divino in questo, semplicemente dagli inizi della storia dell'umanità gli uomini, o almeno i loro leader, hanno capito che l'uomo stesso, per pacifica (si fa per dire) convivenza con gli altri uomini necessitava di regole che dovevano essere rispettate anche con la forza. I capi religiosi avevano proprio questo compito, ossia di regolare la pacifica convivenza tra gli uomini, o quantomeno ci provavano.Prendi un uomo cresciuto nella giungla, per lui il bene o il male non esiste, esiste l'istinto di sopravvivenza e basta, le regole morali a cui fai accenno (il bene e il male) vengono tramandate e imposte dalla sovrastruttura che regola le nostre vite. Per cui in conclusione il bene e il male non esistono (almeno a livello naturale), ma entrambe sono finalizzate unicamente alla SOPRAVVIVENZA.
Il tutto secondo me, da quel poco che ho capito.
Senza offesa ma non hai capito molto: in molte specie esiste la cooperazione per il bene comune, tra i mammiferi potrei citarti i delfini, o le formiche tra gli insetti. L'essere umano avrebbe molto da imparare da queste specie in fatto di soppressione dell'orgoglio e dell'egoismo. Tu vedi la lotta per la sopravvivenza come una crudeltà, ma non pensi all'aspetto positivo dell'equilibrio. Dio non vede solo il particolare, ma tutto il quadro nel suo insieme. In questo ha ragione Carlin: nel momento in cui divenissimo un problema per il nostro pianeta (ma io aggiungerei per l'equilibrio dell'universo), lo stesso ci spazzerà via come ci si scrolla di dosso un parassita.
Tu ci vedi crudeltà, altri ci vedono giustizia.
Quando sapremo uniformarci a queste leggi senza la coercizione, allora saremo davvero evoluti. Non ci manca la percezione delle stesse (quello che tu chiami istinto), ma la capacità di seguirle senza perdere di vista il progresso morale, o spirituale.
Dato che in questo momento non ho niente da fare rispondo anche a te, altrimenti poi dici che ti trascuro... (è una battuta, non prenderla sul personale :D)
L'originale di 92Niko
Scusa, per favore. Ho fatto un WOT per risponderti. E tu mi dici che sono provocazioni?
Per me sono provocazioni, e non mi sembra che tu abbia fatto altro dall'inizio del thread. Questo è stato il tuo primo commento:
La nostra consolatoria fiducia che il mondo sia dotato di senso poggia su un fondamento sicuro: la nostra capacità pressochè illimitata di ignorare la nostra stessa ignoranza.
Se volete parlare di fede parlate di fede. Non tirate in ballo la scienza se non mettete fonti sensate perchè è proprio una cosa infelice.
Ho già letto un paio di cose abominevoli.
Un intervento a gamba tesa sui credenti, con l'aggravante di una excusatio non petita. Sei forse uno scienziato? Chi ti ha detto che la scienza ha bisogno di te?
Il secondo intervento è stato questo:
Non potete pensare di essere presi sul serio...
Che dire, un contributo molto profondo e di sicuro interesse per tutti.
Poi hai iniziato a prendertela con me, con la solita arroganza con la quale avevi esordito:
Guarda stavo per dare una risposta sensata, poi ho visto le fonti.
Etc etc...
C'è davvero bisogno che ti giustifichi le mie opinioni su di te?
Si però effettivamente se chiedi a qualsiasi persona che ha una fede enorme (preti et similia) tutti ti diranno che non sanno un bel nulla su Dio.
Ma che tutti, dal primo all'ultimo Credono che esista.
Il credere é esattamente questo, pensare che una cosa sia vera senza averne la certezza assoluta.
Altrimenti se ne hai la certezza, SAI, che é diverso da CREDI.
Se dici di "sapere" che esiste qualcuno al di sopra, allora stai uscendo dal campo della Fede! 
L'originale di NapoMDR
Si però effettivamente se chiedi a qualsiasi persona che ha una fede enorme (preti et similia) tutti ti diranno che non sanno un bel nulla su Dio.
Ma che tutti, dal primo all'ultimo Credono che esista.
Il credere é esattamente questo, pensare che una cosa sia vera senza averne la certezza assoluta.
Altrimenti se ne hai la certezza, SAI, che é diverso da CREDI.
Se dici di "sapere" che esiste qualcuno al di sopra, allora stai uscendo dal campo della Fede!
Distinguiamo: all'inizio ho parlato solo di rispetto, in riferimento chiaramente alle note vicende.
Solo molto più avanti ho introdotto le mie personali convinzioni. Ma anche qui bisogna distinguere: da una parte c'è una certezza, ovvero quella che esiste qualcuno che ci ascolta e che è in grado di rispondere istantaneamente agendo direttamente (o indirettamente) sulla materia. Dall'altra c'è la convinzione (puoi chiamarla fede) che questi (o questo) soggetti non siano umani, e che essendo dotati di questi poteri siano molto al di sopra di noi, dato che, a quanto mi risulta, non li utilizzano per fini egoistici.
Preciso che io non ho visto nessuno, e non ho udito alcuna voce.Però ho visto muovere degli oggetti, ribollire l'acqua all'interno di una bottiglia a temperatura ambiente, ho sentito dei colpi provenire da mobili e suppellettili vari, sempre in risposta a precise domande e non ero l'unico testimone. Qualcuno potrebbe parlare di fantasmi, io dico semplicemente "non so", ma qualcosa era 
Quando Benjamin Franklin inventò il parafulmine dopo aver scoperto l'elettricità statica, la gente scese in piazza per fargli la pelle. Erano tutti convinti (tutti contro uno) che i fulmini fossero la prima prova dell'esistenza e dell'ira di Dio (anche il Giove romano e lo Zeus greco condividevano lo stesso superpotere) ed erano determinati a far sì che quel giornalista-scienziato-impiccione la smettesse di interagire con forze divine, che l'Uomo non doveva permettersi di tentare di controllare.
Questa storia è comune a Galileo Galilei, Nikola Tesla e altre migliaia di uomini che di fronte al soprannaturale, invece di chinare il capo sussurrando "Sia fatta la volontà di dio", hanno voluto usare il meraviglioso intelletto umano per fare ciò per cui forse esistiamo: osservare, afferrare, capire.
La storia della scienza ci insegna che tutto ciò che per gli scienziati stessi era ritenuto miracoloso secoli fa, oggi viene spiegato nelle scuole elementari. Ed è del tutto logico pensare che ciò che oggi è ritenuto soprannaturale verrà spiegato nelle scuole fra secoli.
Con questo non sto dicendo che la scienza detenga il potere di spiegare tutto, ma dico soltanto che assistere a uno spettacolo che può sembrare miracoloso non prova l'esistenza di alcuna divinità.
L'originale di n10juan
Con questo non sto dicendo che la scienza detenga il potere di spiegare tutto, ma dico soltanto che assistere a uno spettacolo che può sembrare miracoloso non prova l'esistenza di alcuna divinità.
Ni diciamo a mio parere
la mia personale conclusione è la seguente:
riteniamoci tutti fortunati per il fatto che cerberum sia nato in occidente e che abbia accolto la fede cristiana...
se fosse nato in zona islamica, prolly, saremmo qui a piangere traxer perchè il buon uomo si sarebbe già fatto esplodere nella sede di gib
@cerbe: non voglio credere che tutto ciò che scrivi faccia parte realmente del tuo pensiero, really,...please, dimmi che, almeno in parte, stai trollando!
ti giuro che sembri un invasato estremista...un conto è essere fedeli e avere ragioni di vita che vanno oltre al raziocinio, un conto è esporre le tue teorie...
Anche esorcismo e possessioni demoniache non mi impressionano per niente. L'abisso della psiche umana è così profondo che - esattamente come possiamo fare cose incredibilmente grandi - siamo capaci di suggestioni terrificanti.
Non dico che esista o non esista, che sia un altro dei tanti bluff inventati per fare soldi o meno: dico soltanto che non prova un cazzo
Un esempio: c'è gente che fino a pochissimi anni fa scambiava uomini affetti da rabbia per zombie. I sintomi sono simili. C'è sempre una spiegazione: quando non ce l'abbiamo a portata di mano questo non significa che in futuro non l'avremo.
L'originale di n10juan
... c'è gente che fino a pochissimi anni fa scambiava uomini affetti da rabbia per zombie
hei hei...diciamo le cose come stanno, fyp:
"...c'è gente che fino a pochissimi anni fa scambiava zombie per uomini affetti da rabbia" 
L'originale di Baracchinghi
Ma poi guarda caso dio, gesù, chi per loro, si manifestano sempre nei periodi infinitamente remoti, quando le possibilità di comunicazione e scientifiche erano un miraggio e l'ignoranza totale la faceva da padrone. Poi lol, si vanno a manifestare guarda caso in quei popoli che han le credenze x e y e non, che ne so, in polinesia di sotto.
Se Dio si manifestasse oggi non servirebbe a niente. So che siamo su due posizioni agli antipodi ma ti chiedo di metterti un attimo nei miei panni e fare l'atto di fede di credere che i racconti bibblici siano veri (se lo fai solo per un attimo non diventi scemo tranquillo :D).
Stando al libro dell' Esodo, gli ebrei dopo essere scappati dagli egiziani si accamparono presso il monte Sinai. Qui assistettero ad una teofania da cui furono profondomante impressionati e terrorrizzati allo stesso tempo : Dio discese sotto forma di nuvola e di fuoco sul monte e pronunciò con voce potente e autorevole i 10 comandamenti. Gli ebrei furono talmente impressionati e terrorizzati che dissero a Mosè : «Parla tu con noi e noi ti ascolteremo, ma non ci parli DIO perché non abbiamo a morire».
Se questa cosa succedesse oggi, credo avremmo una pseudo prova che Dio esista vero? Pensa che effetto possa aver avuto su quel popolo ignorante. Sto quindi ipotizzando che gli ebrei che hanno assistito a questo evento avevano la certezza che Dio esista. Dopo questo evento Mosè salì sul monte e ci rimase 40 giorni. Gli ebrei preoccupati pensarono che Dio l'avesse ucciso e cosa fanno...si fanno un vitello d'oro come quelli che avevano visto in Egitto e iniziano ad adorare quello come dio.
Indipendentemente che uno creda o no al racconto, l'insegnamento che io ne traggo è che se anche avessimo la certezza che Dio esista, questo non risolverebbe niente delle discussioni su questo forum o nel mondo. Avere la certezza che Dio esista non è la condizione necessaria e sufficiente, è fidarsi di Lui l'unica cosa importante. Satana sa che esiste, ma non si fida di Lui. Se questo evento succedesse oggi di sicuro noi non andremmo ad adorare un vitello d'oro, noi non adoriamo più quei dei, ne adoriamo altri più raffinati 
P.s. C'è un video di 30 min sul web che ripercorre il cammino degli ebrei da quando sono usciti dall'Egitto a quando arrivano al monte Sinai (che non è quello tradizionale). E' molto interessante perché ci sono un sacco di elementi che confermano questo racconto. Ho controllato il link ma sembra non funzionare. Sono abbastanza sicuro di averlo scaricato ma devo controllare. Se mi dici che lo vedrai (tu o qualcun altro) lo cerco e lo carico da qualche parte.
L'originale di TOPMODEL61
Tommaso insieme agli altri apostoli e discepoli e' testimone,seguendo Gesu',di miracoli e tanto altro.
Pero' anche lui ha voluto vedere per credere.......e di cose ne aveva viste!!!!
Pietro cosi' ''fedele'' non ha esitato a rinnegare Gesu' per paura di una morte tremenda.
E' chiaro,che 2000 anni dopo,in tanti possono avere dei dubbi su Gesu' e Dio visto che devono dare per certo quello che e' stato scritto all'epoca.
Il fatto che il racconto degli eventi relativi a Pietro e agli altri apostoli è scritto in quel modo non fa altro che rafforzare la mia fiducia nel credere che quegli eventi siano andati davvero così. Stando ai racconti, gli apostoli non ci fanno una bella figura quando Gesù viene arrestato. Scappano perché, anche credendo che Gesù era il figlio di Dio, non ne avevano compreso la missione. Loro (come tutto Israele) aspettavano un Messia che venisse come "leone della tribù di Giuda", come conquistatore, come liberatore dall'oppressione romana. Nonostante le profezie che parlavano della sua sofferenza, nonostante li avesse avverti più volte riguardo al fatto che doveva essere arrestato e morire, non avevano compreso come stavano le cose. E pensare che erano le persone più vicine a Gesù.
Dopo la resurrezione qualcosa (se non tutto) è cambiato in loro. Da pecore che scappano quando il pastore è stato percosso (scusa n10), diventano leoni che sfidano tutto e tutti mettendo in gioco la loro vita. Per predicare il loro messaggio si mettono contro Israele e contro l'impero romano, lottano contro il mondo intero. Mi viene da ridere quando leggo di storielle secondo cui furono gli apostoli a nascondere il corpo di Gesù per far credere che fosse resuscitato, perché delle pecore non diventano leoni per sostenere e diffondere una bugia.
L'originale di cerberum
Io so che qualcuno esiste, ed è qualcuno di talmente potente da poterci cancellare in un solo istante, se lo volesse. Dal mio punto di vista, quindi, dovremmo quanto meno essere grati che non lo faccia.
Un dio da dover ringraziare perché non mi distrugge non è il mio Dio e (a mio modesto parere) non dovrebbe essere un dio da adorare.
L'originale di NapoMDR
Si però effettivamente se chiedi a qualsiasi persona che ha una fede enorme (preti et similia) tutti ti diranno che non sanno un bel nulla su Dio.
Ma che tutti, dal primo all'ultimo Credono che esista.
Il credere é esattamente questo, pensare che una cosa sia vera senza averne la certezza assoluta.
Altrimenti se ne hai la certezza, SAI, che é diverso da CREDI.
Se dici di "sapere" che esiste qualcuno al di sopra, allora stai uscendo dal campo della Fede!
In parte hai ragione. Questi sono alcuni versetti della lettera che Paolo scrisse agli Ebrei parlando della fede.
Ebrei 11
"1 Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono;
2 infatti per mezzo di essa gli antichi ricevettero testimonianza.
3 Per fede intendiamo che l'universo è stato formato per mezzo della parola di Dio, sí che le cose che si vedono non vennero all'esistenza da cose apparenti.
4 Per fede Abele offrí a Dio un sacrificio piú eccellente di quello di Caino; per essa egli ricevette la testimonianza che era giusto, quando Dio attestò di gradire le sue offerte; e per mezzo di essa benché morto, egli parla ancora.
5 Per fede Enok fu trasferito in cielo perché non vedesse la morte, e non fu piú trovato perché Dio lo aveva trasferito; prima infatti di essere portato via, egli ricevette la testimonianza che era piaciuto a Dio.
6 Ora senza fede è impossibile piacergli, perché chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che egli è il rimuneratore di quelli che lo cercano.
7 Per fede Noè, avvertito divinamente di cose che ancora non si vedevano e mosso da santo timore, preparò per la salvezza della sua famiglia l'arca, mediante la quale condannò il mondo e divenne erede della giustizia che si ottiene mediante la fede.
8 Per fede Abrahamo, quando fu chiamato, ubbidí per andarsene verso il luogo che doveva ricevere in eredità; e partí non sapendo dove andava.
9 Per fede Abrahamo dimorò nella terra promessa, come in paese straniero, abitando in tende con Isacco e Giacobbe, eredi con lui della stessa promessa,
10 perché aspettava la città che ha i fondamenti, il cui architetto e costruttore è Dio.
11 Per fede anche Sara stessa, benché avesse oltrepassato l'età, ricevette forza per concepire il seme e partorì perché ritenne fedele colui che aveva fatto la promessa.
12 Perciò da un sol uomo, e questi come fosse morto, sono nati discendenti numerosi come le stelle del cielo e come la sabbia lungo la riva del mare, che non si può contare.
13 Tutti costoro sono morti nella fede, senza aver ricevuto le cose promesse ma, vedutele da lontano, essi ne furono persuasi e le accolsero con gioia, confessando di essere forestieri e pellegrini sulla terra."
La vera fede si deve tramutare in azione però, non è che basta dire "si io ci credo". I personaggi presi ad esempio in questa lettera hanno agito in nome della fede.
Tu hai mai visto Alessandro Magno o Cesare? Non credo, quindi (per come la intedi tu) anche tu fai un atto di fede nel credere che loro sono esistiti. Le fonti che parlano di loro sono ridicole (numericamente parlando) rispetto a quelle che parlano di Gesù, eppure nessuno mette in discussione la loro storicità.
Visto che sei appassionato si scienza (non mi ricordo se eri tu o niko92), sei sicuro che la stanza di fianco a quella dove sei ora esista ancora :tongue:?