Passa al forum
Discussione: fede i...
 
Notifiche
Cancella tutti

Discussione: fede in Dio

1,797 Post
66 Utenti
1046 Reazioni
92.7 K Visualizzazioni
cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

Mi spiace Bertol, ma visto che quello che è successo anche oggi, non potevi scegliere momento migliore per difendere l'Islam :D

Purtroppo non c'è nessuna giustificazione per questo terrorismo, e non si può biasimare nessuno al di fuori del mondo islamico stesso. La verità è che c'è una sola religione nel mondo che si presta ad attentati di ogni tipo, alla soppressione dei diritti umani, alla conquista violenta degli altri popoli, e questa religione si chiama Islam. Si può credere che tutto questo sia stato ordinato da Dio?


Rispondi
Citazione
Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

Immagino che non ti rendi conto di quello che dici, altrimenti ti vergogneresti. I Vangeli li usi solo quando ti fanno comodo? Perchè continui a guardare la pagliuzza nell'occhio del tuo vicino?


Rispondi
Citazione
cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

Stai scherzando? Non mi risulta che nei vangeli ci sia scritto questo:

4. A FIL DI CORANO

In quanto segue, quando le parole “gli” o “loro” non verranno precisate, esse designeranno tutti coloro che non si sono sottomessi ad Allah: gli ebrei, i cristiani, gli eretici, gli infedeli, gli associatori, i politeisti e i miscredenti.

a) Chiamata all’assassinio

[Corano 2:191] “Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.”

[Corano 4:89] “Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici, né alleati.” [Corano 4:91] “Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate. Vi abbiamo dato su di loro evidente potere.” [Corano 5:33] “La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l’ignominia che li toccherà in questa vita; nell’altra vita avranno castigo immenso.” [Corano 8:12]

“E quando il tuo Signore ispirò agli angeli: “Invero sono con voi: rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo [decapitateli], colpiteli su tutte le falangi!” [Corano 8:17] “Non siete certo voi che li avete uccisi: è Allah che li ha uccisi. Quando tiravi non eri tu che tiravi, ma era Allah che tirava, per provare i credenti con bella prova. In verità Allah tutto ascolta e conosce.” Altrimenti detto è l’assoluzione anticipata per un omicida, perché uccida un infedele in nome d’Allah. [Corano 9:5] “Quando poi siano trascorsi i mesi sacri, uccidete questi associatori ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati. Se poi si pentono, eseguono l’orazione e pagano la decima, lasciateli andare per la loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso.” [Corano 17:33] “E non uccidete, senza valida ragione, coloro che Allah vi ha proibito di uccidere. Se qualcuno viene ucciso ingiustamente, diamo autorità al suo rappresentante; che questi però non commetta eccessi [nell'uccisione] e sarà assistito.”

Dunque, secondo il Corano, esistono delle ragioni assolutamente valide, conformi al Diritto, per uccidere. [Corano 33:61]

“Maledetti! Ovunque li si troverà saranno presi e messi a morte [nella versione francese: “… uccisi senza pietà”]”. [Corano 47:4]

“Quando [in combattimento] incontrate i miscredenti, colpiteli al collo [decapitateli] finché non li abbiate soggiogati, poi legateli strettamente. In seguito liberateli graziosamente o in cambio di un riscatto, finché la guerra non abbia fine. Questo è [l'ordine di Allah]. Se Allah avesse voluto, li avrebbe sconfitti, ma ha voluto mettervi alla prova, gli uni contro gli altri. E farà sì che non vadano perdute le opere di coloro che saranno stati uccisi sulla via di Allah.”

b) Odio contro gli ebrei, i cristiani e gli infedeli

[Corano 5:51] “O voi che credete, non sceglietevi per alleati i giudei e i nazareni [versione francese: “… gli ebrei e i cristiani”],
essi sono alleati gli uni degli altri. E chi li sceglie come alleati è uno di loro. In verità Allah non guida un popolo di ingiusti.” [Corano 9:30] “Dicono i giudei: “Esdra è figlio di Allah”; e i nazareni dicono: “Il Messia è figlio di Allah”. Questo è ciò che esce dalle loro bocche. Ripetono le parole di quanti già prima di loro furono miscredenti. Li annienti Allah. Quanto sono fuorviati!” [Corano 5:14]

“Con coloro che dicono: “Siamo cristiani”, stipulammo un Patto. Ma dimenticarono una parte di quello che era stato loro ricordato.

Suscitammo tra loro odio e inimicizia fino al Giorno della Resurrezione. Presto Allah li renderà edotti su quello che facevano.” Negli Hadith, si può facilmente fare una “messe” di propositi anti-ebraici e anti-cristiani, a volte molto violenti, come

“Un gruppo dei Banu Israele (Figli d’Israele) si era perduto. Non so cosa gli sia capitato, ma penso che si siano trasformati in ratti.” (Detto d’Abu Huraira, Muslim XLII 7135 e Bukhari LIV 524).

c) Le 3 ineguaglianze fondamentali dell’Islam
L’islamico è superiore al non-islamico [Corano 3:110] “Voi siete la migliore comunità che sia stata suscitata tra gli uomini, raccomandate le buone consuetudini e proibite ciò che è riprovevole e credete in Allah.

Se la gente della Scrittura credesse, sarebbe meglio per loro; ce n’è qualcuno che è credente, ma la maggior parte di loro sono empi [versione francese: “… sono dei pervertiti”].”

L’uomo è superiore alla donna
[Corano 4:34] “Gli uomini sono preposti alle donne [versione francese: “… hanno autorità sulle donne”], a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande.”

Il padrone è superiore allo schiavo

L’Islam non ha ancora abrogato la Schiavitù, ancora praticata in Arabia Saudita e nel Sudan, dove la Tratta dei neri è ancora d’attualità, come l’attesta la testimonianza commovente di un sudanese nero e cristiano, di nome Simon Deng, ridotto in Schiavitù dal Regime arabo islamista di Khartoum, testimonianza raccolta dalla giornalista francese Caroline Fourest, che si può trovare sul sito Internet: http://www.occidentalis.com/article.php?sid=2738 (in francese). Se l’Islam non ha abolito la Schiavitù (lo può fare?) è semplicemente dovuto al fatto che il suo obiettivo è il Califfato mondiale dove i non-islamici avrebbero la scelta fra la conversione, la morte o, nel migliore dei casi, la Dhimmitude per le “genti del Libro” (ebrei e cristiani), che è uno statuto di sub-uomo ( http://www.dhimmitude.org/archive/articlef1.html ).

d) Pena di morte per colui che lascia l’Islam

“Ma senza alcun dubbio li avrei uccisi perché il Profeta ha detto: se qualcuno (un islamico) si allontana dalla sua religione, uccidetelo.” (Detto d’Ikrima, Bukhari LII 260). Voi ne conoscete molte, di religioni, che chiamano ad uccidere colui che desidera lasciarle?

5. MUHAMMAD (MAOMETTO), IL “BUON ESEMPIO”

Non possiamo finire senza parlare di questo simpatico “profeta” per questa simpatica “religione”. Qualche tratto del carattere di colui che qualsiasi buon islamico deve imitare, trovato negli Hadith o nel Corano:

Muhammad (Maometto) ha fatto:

“Quando l’apostolo di Allah ebbe tagliato i piedi e le mani di quelli che gli avevano rubato i cammelli e che ebbe loro levato gli occhi con dei chiodi riscaldati sul fuoco, Allah lo ammonì e rivelò: la punizione di coloro che fanno la guerra ad Allah e al suo apostolo e che li affrontano con tutte le loro forze per seminare la discordia sulla Terra, sarà l’esecuzione (per Decapitazione) o la Crocefissione.” (Detto d’Abu Zinad, Dawud XXXVIII 4357).

Muhammad (Maometto) ha fatto:

“L’apostolo di Allah ha lapidato a morte una persona della tribù dei Banu Aslam, un ebreo e sua moglie.” (Detto di Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216).

Muhammad (Maometto) diceva e faceva:

“Quando l’apostolo di Allah aveva intenzione di condurre una spedizione per saccheggiare (Ghazw o Ghazwa in arabo, ciò che in francese si traduce con “Razzia” – nel caso del Profeta un tale Saccheggio costituiva un aspetto della Jihad) egli impiegava una formula equivoca per far credere che andava in un’altra direzione.” (Detto di Ka’b ibn Malik, Bukhari LII 197). “Ti interrogheranno a proposito del bottino. Di’: “Il bottino appartiene ad Allah e al Suo Messaggero”. Temete Allah e mantenete la concordia tra di voi. Obbedite ad Allah e al Suo Messaggero, se siete credenti.” [Corano 8:1].

Note : Tale è l’Islam da quattordici secoli! È un’ideologia che strumentalizza una religione e che mira a sottomettere l’umanità allo stesso titolo che il Nazismo o il Comunismo. L’Islam è dunque incompatibile con la Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e del Cittadino costitutiva delle leggi della (nostra) Repubblica francese. Si possono trovare gli Hadith (in inglese) sul sito della Muslim Students Association of South California University: http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html.


Rispondi
Citazione
n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

L'originale di Bertol1
Infatti non me la sono presa con nessuno di voi, stavo solo rispondendo a N1 o n1 :)
Sapevo di camminare su un campo minato, come ho detto le opinioni sono tante e non voglio perdermi in queste diatribe, però qualcosa dovevo dire per cercare di farmi capire.

solo per chiarire qualcosa e non fare di ogni erba un fascio

Faccio notare, visto che mi sono dimenticato di dirlo prima, che per le ragioni citate il medioevo dell'Islam è durato molto di più del nostro, e in alcuni posti vive ancora, e la rivoluzione industriale in Europa lo ha di nuovo affossato. Questo vale anche per altri popoli/religioni, vedi Inglesi in India.
Le culture vanno guardate nel loro contesto, fare un paragone con cosa siamo noi oggi non mi sembra corretto, quando basta pensare a come vivevano, quali erano le abitudini dei nostri nonni per scoprire differenze.

Credimi, non ho niente contro i musulmani, anzi! Riverisco la cultura araba, che reputo una delle più importanti di sempre. Quello che intendevo dire - ed è la mia ferma opinione - è che il potere religioso è sempre fonte di arretratezza ideologica per i popoli. Questo è un discorso immensamente lungo e sia chiaro che non ho alcuna intenzione di affrontarlo in un forum (infatti sto solo spiegando questo concetto per far comprendere come non abbia niente contro l'islam). Del resto, mentre sulla divinità ho tanti dubbi, di ciò che ho appena scritto sono certo, quindi sarebbe anche poco produttivo parlarne. :)

P.S. non trovo grosse differenze tra quella che è stata la storia del cattolicesimo e quella che è la storia dell'islam. Del resto il mio parere sulle religioni organizzate, come sapete, è negativissimo e non l'ho mai nascosto. Per cui quando dico che non ho niente contro l'islam intendo che non reputo la dottrina musulmana poi così diversa da quella cattolica, in linea di principio.

Spero sia chiaro che il mio pensiero è volto a reputare Dio, se esiste (e logicamente penso esista), come la prima vittima delle dottrine religiose.


Rispondi
Citazione
cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

Il problema secondo me si trova in alcune figure storiche: se YHWH, per un vero cristiano, è difficilmente accettabile, Maometto è completamente impresentabile. Dagli inizi, in cui trucidò la sua stessa tribù solamente perché si rifiutava di riconoscerlo come il Profeta che diceva di essere, alla sua morte, avvenuta, secondo gli Hadith, per avvelenamento da parte di una donna ebrea cui aveva sterminato l'intera famiglia.
C'è poco da fare, l'Islam è una religione che incita all'odio, all'intolleranza e alla sottomissione (a partire dall'etimologia stessa del suo nome) di tutti gli "infedeli", autorizzando l'omicidio violento di chiunque si opponga (con "trattamenti speciali" riservati a cristiani ed ebrei).
E' vero che ci sono anche i moderati, ma solo perché non hanno capito le loro "sacre" scritture (e non il contrario, come sovente dicono loro...).

E' del tutto evidente che fin quando ci saranno popoli, etnie o gruppi che si riterranno superiori agli altri non ci potrà mai essere la pace. Ma neanch'io credo che sia stato Dio a seminare tutta questa discordia, lo zampino dev'essere quello di qualcun'altro...
Chiamateli Arconti, o Angeli caduti, la sostanza non cambia.


Rispondi
Citazione
pokah567
Iscritto: 20.02.2008
Oldschool Grinder

Il mio punto di vista, comunque, è che se Dio ci ha fatti a Sua immagine e somiglianza non significa che noi possiamo plasmarlo come ci pare. Il rispetto del credo altrui è fondamentale, ed è proprio questo che intendeva Papa Francesco con l'esempio del pugno, probabilmente rivolto a quegli atei che invece di capirlo l'hanno strumentalizzato per attaccare l'istituzione. Per il credente, Gesù o Maometto sono come una madre, in quanto assumono gli attributi dell'inviolabilità, della sacralità, e chi non crede in questa sacralità non è autorizzato, solo per questo, ad insultarli.


Rispondi
Citazione
pokah567
Iscritto: 20.02.2008
Oldschool Grinder

Rispondi
Citazione
cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

Difatti io non ho insultato, ho solo dato un giudizio di merito: per me Maometto è impresentabile, e non trovo alcun insegnamento utile nella sua vita e nella sua dottrina. Un vero cristiano non può credere in Maometto, così come i musulmani non credono che Gesù fosse logos incarnato, ma lo considerano soltanto un profeta minore.

Torna pure quando vuoi fare altre pulci :)


Rispondi
Citazione
pokah567
Iscritto: 20.02.2008
Oldschool Grinder

seguendo la tua logica le opinioni personali sono equiparabili ad un insulto nel momento in cui ledono il credo altrui, quindi sì, hai insultato, non solo maometto ma la stragrande maggioranza dei musulmani, insinuando che le loro scritture non siano sacre e facendo intendere che non ne abbiano capito il significato.
e sempre seguendo la tua logica questo non te lo puoi permettere se non vuoi che ti arrivi il "pugno" giustificato da papa francesco.

il giudizio di merito si dà in tribunale.

se torno a far le pulci lo decido io e non ho bisogno del tuo beneplacito


Rispondi
Citazione
pokah567
Iscritto: 20.02.2008
Oldschool Grinder

Rispondi
Citazione
TOPMODEL61
Iscritto: 13.08.2014
Poker Player

Non ho mai letto il Corano e quindi non posso pronunciarmi in merito.

Musulmani e non,ribadiscono che il vero Islam non e' quello proposto dalle frange estremiste.

Cio' non toglie,vuoi per ignoranza e altro,che tale Religione e' l'emblema,oggi che siamo nel 21° secolo,di come si possa abbindolare le masse con un pretesto religioso.


Rispondi
Citazione
n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

Secondo me questo discorso è un pochino incoerente. Non ha senso dirsi offeso se qualcun altro sostiene che gesù non sia il figlio di dio ma solo un (grande) uomo, e poi definire impresentabile il profeta di un altro credo.

Qui la questione è sempre la stessa: i culti fanno acqua da tutte le parti, perché l'umanità si evolve a dispetto delle dottrine. Quindi l'unico modo per tappare le falle, per le frange estremiste, è "punire gli infedeli". Ciò che oggi fanno gli attentatori musulmani non è molto diverso da quello che facevamo "noi" con le crociate nel medioevo.


Rispondi
Citazione
mScevola77
Iscritto: 08.01.2011
PokerStrategist

L'originale di pokah567
seguendo la tua logica le opinioni personali sono equiparabili ad un insulto nel momento in cui ledono il credo altrui, quindi sì, hai insultato, non solo maometto ma la stragrande maggioranza dei musulmani, insinuando che le loro scritture non siano sacre e facendo intendere che non ne abbiano capito il significato.
e sempre seguendo la tua logica questo non te lo puoi permettere se non vuoi che ti arrivi il "pugno" giustificato da papa francesco.
...............................

Amen!


Rispondi
Citazione
Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

Come al solito preferisci copia-incollare dei libri che non conosci e che neanche ti sforzi di comprendere. Prima di leggere gli sproloqui che hai aggiunto dopo, mi ero preso la briga di smontare punto per punto il tuo papiro, credimi cerberum, ho scritto un libro, ma poi mi sono reso conto che non ne vale la pena. Chi voleva capire ha già capito, per gli altri: "Non ragionar di loro ma guarda e passa". Dovevo smettere subito, ho anche avuto un segno, ma scrivere mi aiutava a pensare. Scrivo solo qualcosa per pulire le parole orribili su Muhammad.

Sulla persona del Profeta si può dire che: "fu una invitta fede, offuscata talora, non mai spenta, dalla umana fragilità; chè uomo egli sempre si sentì e proclamò, anche se degnato da Dio di speciale missione". Tutti gli orientalisti occidentali più autorevoli, come Gabrieli che ho citato, concordano sulla profonda spiritualità, religiosità di Muhammad. Lui passava il tempo a predicare e pregare, hanno dovuto legargli una corda sotto le ascelle durante la notte perchè era svenuto e aveva sbattuto la testa, che possa aver commesso certe cose è inimmaginabile per chiunque abbia letto i suoi scritti.
Uno dei peccati che ha commesso è stato quello di avere 9 mogli (tu ti lamenti di una D1) mentre la regola limita a 4 il numero, bisogna però considerare la necessità di alleanze tra le varie tribù. Notare che il Corano dice più o meno che puoi avere molte mogli ma devi anche soddisfarle e considerando che la prima rivelazione arriva a 43 anni quando aveva una sola moglie... fate voi 2+2.

Sorvolo, perchè mi vengono alla bocca parolacce, sul mistico che racconta un suo sogno/visione e viene rappresentato come testimone oculare.

“L’apostolo di Allah ha lapidato a morte una persona della tribù dei Banu Aslam, un ebreo e sua moglie.” (Detto di Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216).

Anche questo detto che citi (se sai cosa citi) sono le parole, le visioni, le farneticazioni, le interpretazioni di un teologo, un mullah, che tempo dopo parla di alcuni versetti del Corano, non so chi sia e l'importanza che riveste nell'esegesi coranica.
Nello specifico, due famiglie di ebrei si presentano davanti al Profeta perchè non trovavano un accordo su un caso di adulterio, la moglie di uno con l'altro, una famiglia offriva una cifra come risarcimento, l'altra rifiutava perchè era troppo poco, così gli chiedono di giudicare la questione.
Lui risponde: "Se foste mussulmani, vi giudicherei in base al Corano, che prevede una compensazione; ma siccome volete continuare a restare ebrei, vi giudico secondo la Bibbia che prevede in questo caso la morte per lapidazione."
Gli ebrei rimangono allibiti, vero che quella legge c'era, ma non veniva mai applicata. Lui è irremovibile.
Quindi i due, un ebreo e sua (dell'altro) moglie, sono stati lapidati dalla comunità ebraica, sempre che lo abbiano poi fatto.

Avevo cominciato a contestare il primo passo, dove citi la sura II, versetto 191 e volevo aggiungere per completezza il versetto precedente: Sura II. Al-Baqara (La Giovenca)
190. Combattete per la causa di Allah contro coloro che vi combattono, ma senza eccessi, chè Allah non ama coloro che eccedono.

Volevo far notare che il Male non sono le Scritture, le religioni in sè, ma l'interpretazione che ne viene data.
Ancora una volta Qualcuno mi invia un messaggio o è solo un'altra coincidenza, ma mentre stavo copiando il versetto 190 tolgo il segno e mi si chiude il libro, lo riapro, cerco la sura II, ma invece del 190 mi fermo al versetto 109.

109. Tra la gente del Libro (la Bibbia), ci sono molti che, per invidia, vorrebbero farvi tornare miscredenti dopo che avete creduto e dopo che anche a loro la verità è apparsa chiaramente! Perdonateli e lasciateli da parte, finchè Allah non invii in Suo ordine. In verità Allah è Onnipotente.
110. Assolvete l'orazione e pagate la decima. ;)


Rispondi
Citazione
Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

L'originale di n10juan

Qui la questione è sempre la stessa: i culti fanno acqua da tutte le parti, perché l'umanità si evolve a dispetto delle dottrine. Quindi l'unico modo per tappare le falle, per le frange estremiste, è "punire gli infedeli". Ciò che oggi fanno gli attentatori musulmani non è molto diverso da quello che facevamo "noi" con le crociate nel medioevo.

Bravo N1, è proprio questo il punto. Oggi noi (in occidente) non ci identifichiamo più con una religione particolare, loro sì, e per questo motivo anche azioni dovute a processi rivoluzionari/autoritari di carattere politico/economico passano come guerra santa.


Rispondi
Citazione
tatotete
Iscritto: 25.10.2012
PokerStrategist

cerberum...

Ammettendo tu abbia letto veramente tutto il Corano, hai interpretato a tuo modo gli "insegnamenti" di questo libro e hai dedotto che il musulmanesimo è una religione di violenza. Giusto così OK, ma noto un po' di incoerenza in quello che scrivi.
Se un non cristiano leggesse la Bibbia è possibile la possa interpretare nello stesso modo cui tu hai interpretato il Corano (è successo in passato tra credenti figurati chi non crede, vedi guerre religiose come le crociate o l'Inquisizione stessa che prevedeva l'omicidio di chi esercitava riti esoterici).
A questo punto come la mettiamo? Chi ha ragione e chi torto?


Rispondi
Citazione
cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

In queste pagine ho criticato duramente il dio dell'Antico Testamento, e l'unico che si è lamentato è stato cerbero, mentre Napo se la rideva e tutti gli altri tacevano. Chissà perché, se critico allo stesso modo Maometto resuscitano persino i morti...
E' facile per chi non ha fede in niente mettere tutte le religioni sullo stesso piano, ma chi crede davvero questa operazione non può e non deve farla, sarebbe semplicemente follia. Come si può credere che Cristo sia morto e risorto per i nostri peccati, con la promessa di tornare alla fine dei tempi, e poi pensare che Dio suo Padre qualche secolo dopo sia andato da Maometto a dirgli di decapitare i cristiani?
E poi, suvvia, non si può negare in alcun modo che Maometto fosse un guerriero spietato che ha fatto migliaia di morti e la cui vita non può essere in alcun modo paragonata con quella di Gesù.
Se credete in Cristo, dunque, avete non solo il diritto ma il preciso dovere di mettere in guardia dalle falsità delle altre religioni. Se invece non credete in niente, semplicemente non potete capire, e per coerenza non vi resterebbe che tacere sulle cose che non vi competono.

P.S.: Le Crociate non erano finalizzate alla conversione violenta dei musulmani, a differenza di quanto faceva Maometto e quanto han fatto e continuano a fare i suoi seguaci in tutto il mondo.


Rispondi
Citazione
cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

Le crociate
tratto da MADDEN Thomas F., La vera storia delle Crociate, 24 ottobre 2004, in zenit.org.

I crociati non erano persone che aggredivano senza essere provocati, non erano avidi predoni, o colonizzatori medievali, come riportato in alcuni libri di storia.

Thomas Madden, professore associato e preside della facoltà di storia dell'Università di St. Louis (Missouri) e autore di "A Concise History of the Crusades", sostiene che i crociati rappresentavano una forza difensiva che non approfittava delle proprie imprese al fine di guadagnarci in ricchezze terrene o in acquisizioni territoriali. Madden ha ripercorso con ZENIT il quadro sui miti più diffusi relativi ai crociati, a fronte dei recenti accertamenti che li destituiscono di fondamento.

Quali sono gli errori storiografici più comuni sulle crociate e su chi vi prendeva parte?
Madden: Alcuni dei miti più comuni e le ragioni della loro infondatezza sono i seguenti:

Mito n. 1: Le crociate erano guerre di aggressione non provocate, contro un mondo musulmano pacifico.

Questa affermazione contiene quanto di più sbagliato ci possa essere. Dai tempi di Maometto, i musulmani avevano tentato di conquistare il mondo cristiano. Ed avevano ottenuto anche notevoli successi. Dopo alcuni secoli di continue conquiste, gli eserciti musulmani dominavano l'intero nord-Africa, il Medio Oriente, l'Asia Minore e gran parte della Spagna.
In altre parole, per la fine dell'XI secolo, le forze islamiche avevano conquistato due terzi del mondo cristiano. La Palestina, casa di Gesù Cristo; l'Egitto, luogo di nascita del cristianesimo monastico; l'Asia Minore dove San Paolo aveva gettato i semi delle prime comunità cristiane - queste non erano la periferia della Cristianità, ma il vero cuore. E gli imperi musulmani non terminavano lì. Essi continuarono a spingersi verso Occidente, verso Costantinopoli, oltrepassandola e varcando i confini della stessa Europa. Le aggressioni non provocate erano quindi tutte dalla parte dei musulmani. Ad un certo momento, ciò che rimaneva del mondo cristiano avrebbe per forza dovuto difendersi o in caso contrario soccombere alla conquista islamica.

Mito n. 2: I crociati indossavano croci, ma erano in realtà interessati unicamente a conquistarsi ricchezze e terreni. I loro pii propositi erano solo una copertura sotto la quale si nascondeva una rapace avidità.

Gli storici, tempo fa, ritenevano che in Europa si era verificato un aumento demografico che aveva portato ad avere un numero eccessivo di nobili cadetti, addestrati nell'arte bellica cavalleresca, ma privi di terreni feudali da ereditare. Le crociate quindi erano viste come una valvola di sfogo che spingeva questi uomini bellicosi lontano dall'Europa, verso terre da conquistare a spese di qualcun'altro.
La storiografia moderna, assistita dall'avvento dei database computerizzati, ha fatto crollare questo mito. Noi sappiamo oggi che erano piuttosto i primogeniti d'Europa a rispondere all'appello del Papa del 1095, e a partecipare alle successive crociate. Andare in crociata implicava enormi spese. I signori erano costretti a vendere o a ipotecare le proprie terre per radunare i fondi necessari. Gran parte di loro, inoltre, non aveva interesse a costituire un regno oltre mare. Più o meno come i soldati di oggi, i crociati medievali erano fieri di fare il proprio dovere, ma altrettanto desiderosi di tornare a casa.

Dopo i successi spettacolari della prima crociata, con la conquista di Gerusalemme e di gran parte della Palestina, praticamente tutti i crociati tornarono a casa. Solo una minima parte di loro rimase indietro al fine di consolidare e governare i nuovi territori.
Anche il bottino non era granché. Infatti, sebbene i crociati sognassero vaste ricchezze nelle opulente città orientali, praticamente nessuno di loro riuscì anche solo a recuperare le spese sostenute all'inizio. Tuttavia i soldi e la terra non rappresentavano il motivo per cui avventurarsi nelle crociate. Essi andavano ad espiare i peccati per guadagnarsi la salvezza mediante le buone opere in una terra lontana. Essi sostenevano spese e fatiche perché credevano che, andando in soccorso ai loro fratelli e sorelle cristiani in Oriente, avrebbero accumulato ricchezze dove la ruggine e la tarma non corrodono. Avevano ben presente l'esortazione di Cristo secondo cui chi non prenderà su di sé la propria croce non sarà degno di lui. Essi ricordavano anche che "nessuno ha un amore più grande di chi dà la propria vita per gli amici".

Mito n. 3: Quando i crociati conquistarono Gerusalemme nel 1099, essi massacrarono tutti gli uomini, donne e bambini della città, fino ad inondare le strade di sangue.

Questa è una delle storie preferite da chi vuole dimostrare la natura malvagia delle crociate.
Certamente è vero che molte persone a Gerusalemme furono uccise dopo che i crociati conquistarono la città. Ma questo deve essere considerato nel contesto storico del tempo. In ogni civiltà europea o asiatica dell'epoca, era normale ed accettato moralmente che una città che aveva resistito alla cattura ed era stata presa con la forza, apparteneva ai vittoriosi. E questo non comprendeva solo gli edifici e i beni, ma anche le stesse persone che l'abitavano. E' per questo che ogni città o fortezza doveva valutare attentamente se poteva permettersi di contrastare l'assediante. Se no, era più saggio negoziare i termini della resa.
Nel caso di Gerusalemme, la difesa fu tentata fino alla fine. Si calcolava che le formidabili mura della città avrebbero tenuto a bada i crociati fino all'arrivo di una forza proveniente dall'Egitto. Ma si sbagliarono. E quando la città cadde, essa fu saccheggiata. Molti furono ammazzati, ma molti altri furono riscattati o lasciati liberi.
Secondo il criterio moderno questo può sembrare brutale. Ma un cavaliere medievale potrebbe far notare che un numero molto maggiore di uomini, donne e bambini innocenti vengono ammazzati mediante le tecniche moderne di guerra, rispetto al numero di persone che potrebbe cadere sotto la spada nell'arco di uno o due giorni. E' utile osservare che in quelle città musulmane che si arresero ai crociati, le persone erano lasciate indisturbate. Venivano requisite le loro proprietà ed essi erano lasciati liberi di professare la propria fede.

Mito n. 4: Le crociate erano una forma di colonialismo medievale rivestito di orpelli religiosi.

E' importante ricordare che nel Medio Evo l'Occidente non era una cultura potente e dominante che si avventurava in una regione primitiva e arretrata. Era l'Oriente musulmano ad essere potente, benestante e opulento. L'Europa era il Terzo mondo.
Gli Stati crociati, fondati in seguito alla prima crociata, non erano nuovi stanziamenti di cattolici in un mondo musulmano estraneo alle colonizzazioni britanniche dell'America. La presenza cattolica negli Stati crociati era sempre molto ridotta, solitamente inferiore al 10% della popolazione. Essi ricoprivano il ruolo di governanti e di magistrati, e altri erano commercianti italiani e membri degli ordini militari. La stragrande maggioranza della popolazione degli Stati crociati era musulmana.
Non erano quindi colonie nel senso di piantagioni o fabbriche, come nel caso dell'India. Erano degli avamposti. La finalità ultima degli Stati crociati era di difendere i luoghi santi in Palestina, specialmente in Gerusalemme, e di fornire un ambiente sicuro per i pellegrini cristiani in vista in quei luoghi.

Non vi era un Paese di riferimento per gli Stati crociati, con cui questi intrattenessero rapporti economici, né gli europei traevano vantaggio economico da tali Stati. Al contrario, le spese delle crociate finalizzate al mantenimento dell'Oriente latino, gravavano fortemente sulle risorse europee. Come avamposto, gli Stati crociati mantenevano un'impostazione militare. Mentre i musulmani combattevano tra di loro, gli Stati crociati erano al sicuro, ma una volta che i musulmani si unirono, furono in grado di far cadere le fortificazioni, catturare le città e nel 1291 espellere del tutto i cristiani.

Mito n. 5: Le crociate furono fatte anche contro gli ebrei.

Nessun Papa ha mai lanciato una crociata contro gli ebrei. Durante la prima crociata un folto gruppo di malfattori, non associati all'esercito principale, discese nei paesi della Renania e decise di depredare e ammazzare gli ebrei che vi risiedevano. Questo fu causa, in parte di pura avidità, ma in parte derivava anche da un'errata concezione per cui gli ebrei, in quanto responsabili della crocifissione di Cristo, sarebbero stati legittimi bersagli della guerra.
Il Papa Urbano II e i successivi Papi condannarono fortemente questi attacchi contro gli ebrei. I vescovi locali e gli altri ecclesiastici e laici tentarono di difendere gli ebrei, anche se con scarso successo. Analogamente, durante la fase iniziale della seconda crociata, un gruppo di rinnegati uccise molti cristiani in Germania, prima che San Bernardo riuscisse a raggiungerli e a fermarli.
Queste realtà erano un disdicevole effetto collaterale derivante dall'entusiasmo delle crociate, ma non erano lo scopo delle crociate. Per usare un'analogia moderna, durante la seconda guerra mondiale alcuni soldati americani commisero crimini mentre si trovavano oltre oceano. Essi furono arrestati e puniti per tali crimini, ma il motivo per cui erano entrati in guerra non era di commettere crimini.

Crede che i contrasti tra Occidente e mondo musulmano siano in qualche modo una reazione alle crociate?
Madden: No. Potrebbe sembrare una risposta strana considerando che Osama bin Laden e altri islamici si riferiscono spesso agli americani come "crociati". Tuttavia è importante ricordare che nel corso del Medioevo - e in realtà fino al tardo XVI secolo - la superpotenza del mondo occidentale era l'Islam. Le civiltà musulmane erano ricche, sofisticate e immensamente potenti. L'Occidente invece era arretrato e relativamente debole.
E' interessante notare anche che, ad eccezione della prima crociata, sostanzialmente tutte le altre crociate dell'Occidente - e ve ne furono centinaia - non ebbero successo. Le crociate possono aver rallentato l'espansione del mondo musulmano, ma non ne hanno assolutamente procurato un arresto. Gli imperi musulmani hanno continuato ad espandersi nei territori cristiani, conquistando i Balcani, molta dell'Europa orientale, compresa la più grande città cristiana al mondo, Costantinopoli. Agli occhi dei musulmani del tempo, le crociate non erano considerate molto importanti. Normalmente, le persone del mondo musulmano del XVIII secolo non sapevano granché delle crociate. Queste erano invece importanti per gli europei, perché rappresentavano imprese notevoli, caratterizzate dal fallimento.
Tuttavia, durante il XIX secolo, quando gli europei iniziarono a conquistare e colonizzare i Paesi del Medio oriente, molti storici - in particolare scrittori francesi nazionalisti o monarchici - iniziarono a considerare le crociate come il primo tentativo dell'Europa diretto a esportare i frutti della Civiltà occidentale al mondo arretrato musulmano. In altre parole, le crociate furono trasformate in guerre imperialiste.
Queste interpretazioni della storia furono diffuse nelle scuole coloniali e divennero l'impostazione accettata nel Medio oriente e oltre. Nel XX secolo, l'imperialismo fu oggetto di discredito. Allora, alcuni nazionalisti arabi e islamisti fecero propria l'impostazione coloniale delle crociate ed iniziarono a sostenere che l'Occidente era responsabile delle loro afflizioni perché aveva depredato il mondo musulmano sin dai tempi dalle crociate.
Spesso si dice che le persone, nel Medioevo, hanno lunga memoria; è vero. Ma nel caso delle crociate, essi hanno recuperato memoria: ricordi fabbricati per loro stessi dai conquistatori europei.

Vi è qualche similitudine tra le crociate e la guerra contro il terrore di oggi?
Madden: A parte il fatto che i soldati di entrambe le guerre sono spinti dalla volontà di servire qualcosa che è più grande di loro stessi, a cui essi tengono, e che desiderano tornare a casa appena queste terminano, non vedo altre similitudini tra le crociate medievali e la guerra contro il terrore. Le motivazioni di una società secolare posti-illuminista sono molto diverse rispetto a quelle del mondo medievale.

In che modo le crociate si differenziano dalla jihad islamica o da altre guerre di religione?
Madden: Lo scopo fondamentale della jihad è di espandere il Dar al-Islam -- la dimora dell'Islam -- nel Dar al-Harb -- la dimora della guerra. In altre parole, la jihad è espansionistica e persegue la conquista dei non musulmani per porli sotto il governo musulmano. A coloro che vengono conquistati viene data una semplice alternativa. Per coloro che non appartengono alle "Genti del Libro" - ovvero i non cristiani o i non ebrei - la scelta è convertirsi all'Islam o perire. Per coloro che appartengono alle "Genti del Libro", la scelta è sottomettersi al governo musulmano e alla legge islamica o perire. L'espansione dell'Islam, quindi, era direttamente legata al successo militare della jihad.

Le crociate furono qualcosa di molto diverso. Nel Cristianesimo, sin dall'inizio, fu sempre proibita la conversione forzata di qualsiasi tipo. La conversione per mezzo della spada non era possibile per il Cristianesimo. Diversamente dalla jihad, lo scopo delle crociate non era né quello di allargare l'estensione territoriale del mondo cristiano, né quello di diffondere il cristianesimo mediante la conversione forzata. Le crociate erano invece una risposta diretta e tardiva a secoli di conquiste musulmane di territori cristiani. L'evento che seguì [l'autore forse voleva dire "precedette", ndr] immediatamente la prima crociata fu la conquista turca di tutta l'Asia minore nel corso dei decenni dal 1070 al 1090. La prima crociata fu lanciata da Papa Urbano II nel 1095 in risposta ad un urgente appello di aiuto dell'imperatore bizantino di Costantinopoli. Urbano II allora chiamò i cavalieri del mondo cristiano per accorrere in aiuto ai fratelli d'Oriente.
L'Asia minore era cristiana. Questa parte dell'Impero bizantino fu evangelizzata a partire da San Paolo. San Pietro fu il primo vescovo di Antiochia. Paolo scrisse le sue famose lettere ai cristiani di Efeso. Il credo della Chiesa fu scritto a Nicea. Tutti questi luoghi si trovano in Asia minore. L'imperatore bizantino pregò i cristiani d'Occidente di aiutarlo a riconquistare i territori e ad espellere i turchi. E le crociate rappresentarono questo aiuto. Il loro scopo, tuttavia, non era solo quello di riconquistare l'Asia minore, ma di riconquistare altre terre anticamente cristiane, che erano state perse a causa delle jihad islamiche. Tra queste vi era la Terra santa.
In una parola, quindi, la principale differenza tra le crociate e le jihad è che le prime erano una difesa contro queste ultime. Tutta la storia delle crociate orientali è una storia di risposta ad aggressioni musulmane.

I crociati ebbero qualche successo nella conversione del mondo musulmano?
Madden: Nel XII secolo alcuni francescani iniziarono una missione in Medio oriente nel tentativo di convertire i musulmani. Ma non ebbe successo in gran parte perché le leggi islamiche considerano la conversione ad altra religione come un'offesa capitale. Questo tentativo fu, peraltro, portato avanti separatamente rispetto alle crociate, le quali non avevano nulla a che fare con il discorso della conversione, e mediante mezzi pacifici di persuasione.

Come razionalizzò, il mondo cristiano, la propria sconfitta nelle crociate? I crociati stessi furono sconfitti?
Madden: Lo fecero così come gli ebrei del Vecchio Testamento. Dio non diede la vittoria al suo popolo perché era nel peccato. Questo portò ad un movimento di pietà di larga scala in Europa, il cui obiettivo era di purificare in ogni modo la società cristiana.

Il Papa Giovanni Paolo II, in realtà, ha chiesto scusa per le crociate. Le ha condannate...
Madden: Questo è un mito curioso, visto che il Papa è stato cosi palesemente criticato per non aver chiesto scusa in modo espresso per le crociate, nell'ambito della sua richiesta di perdono a tutti coloro a cui i cristiani avevano procurato del male ingiustamente. Il Santo Padre non le ha condannate, né ha chiesto scusa per esse. Egli ha chiesto scusa per i peccati dei cattolici. Recentemente è stato ampiamente riportato il fatto che Giovanni Paolo II ha chiesto scusa al Patriarca di Costantinopoli per la conquista crociata di Costantinopoli del 1204.

Ma in realtà, il Papa ha solo ribadito ciò che aveva detto il suo predecessore, Papa Innocenzo II (1198-1216). Quell'evento fu un tragico esempio di un attacco non andato a buon fine, che peraltro lo stesso Innocenzo II cercò in ogni modo di evitare. Egli ha chiesto scusa per i peccati dei cattolici che presero parte alle crociate, ma non ha chiesto scusa per le crociate stesse o per i loro risultati.


Rispondi
Citazione
D1r7y5p0ng3
Iscritto: 14.06.2008
Elite Grinder

L'originale di Bertol1

Uno dei peccati che ha commesso è stato quello di avere 9 mogli (tu ti lamenti di una D1) mentre la regola limita a 4 il numero, bisogna però considerare la necessità di alleanze tra le varie tribù.

Giovanotti ma cosa sono queste diatribe religiose, non sapevo che Maometto avesse avuto 9 mogli fuori-legge e non avevo mai letto e neanche interpretato i passi del Corano riportati da...riportati d...riport...ripo...

...NOVE MOGLI?!?!?!?

Ma quale altra prova ci serve?!? :-D

La Pazienza è la virtù dei forti, Maometto era un Maestro Vero e come tale tutto ciò che diceva, numeri compresi, da interpretare senza tutti questi io, io, io, io, io!

Confidenzialmente,

Albà


Rispondi
Citazione
n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

questo thread sta diventando, come ampiamente da me preventivato, un focolaio integralista che mira a definire una religione "über alles" rispetto alle altre.

Mi dissocio al 101% e sono vicino alle vittime di tutte le religioni (per vittima intendo chiunque abbia mai dato una moneta o un minuto del proprio tempo a un prete, di qualsiasi culto).

Sappiate che per me siete tutti uguali :)


Rispondi
Citazione