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Discussione: fede in Dio

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Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

L'originale di n10juan

Io sono uno che non vuole trovarsi a 1 ora dalla morte a dire: "cazzo ho creduto in ogni minchiata per tutta la vita e ora alla resa dei conti non so cosa pensare".

E' la seconda volta che lo scrivi, l'altra volta ho provato a risponderti ma credo di non aver afferrato il senso. Conosco il tuo dramma quindi è difficile approcciare la cosa, mi spieghi meglio cosa intendi?
_____________________________

B1,D1,N1....un trio notevole.

Wait... chi ha parlato di trinità? (minuscolo) :)


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Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

Consigli per gli acquisti. Mi ero segnato quest'appunto e poi lo avevo dimenticato.

cerbero83: "Mi sono accorto ad esempio che spesso mangio in maniera inconsapevole (divoro tutto senza gustare i sapori)."

"Prima digestio fit in ore" - la prima digestione avviene in bocca
Queste le prime parole di un libro che ti consiglio, "Cibo per l'anima" di Deborah Pavanello, che parla delle prescrizioni alimentari nelle grandi religioni (così non sono OT). A me è piaciuto molto, mi ha cambiato il modo di mangiare, cioè, mangio le stesse cose di prima, ma con maggior consapevolezza, abbinando meglio i cibi. Non è un pesante trattato sull'alimentazione, è un libro molto godibile e istruttivo.


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D1r7y5p0ng3
Iscritto: 14.06.2008
Elite Grinder

L'originale di TOPMODEL61
Notizia data adesso al TG5: lo ''stargate'' (vi ricordate il film?) presto non sarà più fantascienza.

Molto, molto bene T1, G.P. 4 Ever (badaben k'anche la crew C.D. non è affatto male) è questo il punto?

E' nato prima Interstellar o lo Squalo?

A voi l ascelta ma 1 sola:

1)

2)

D1


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D1r7y5p0ng3
Iscritto: 14.06.2008
Elite Grinder

L'originale di Bertol1
Per far correre qualche brivido sulla schiena di D1, gli ricordo che è la mantide femmina che mangia il maschio. Però mi piace l'ultima cosa che ha scritto, ci sono cose che "sentiamo" sbagliate, altre che ci fanno bene al cuore.

Giusto, giustino

Interstellat 3:24 fino alla fine

:-D1


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cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

L'originale di NapoMDR

L'originale di cerberum
Quelli come Napo, che si aspettano una balia permanente, purtroppo non troveranno mai nulla.

Io non voglio niente del genere! :)

Non è mica una critica, la mia. E' solo un consiglio a cercare in altre direzioni :)

Ecco, se eliminasse le malattie incurabili ad esempio, sarebbe un ottima cosa invece. ;)

E' molto difficile che accada mai. Se così fosse si perderebbe il senso di questa vita, che è anche sofferenza. Senza sofferenza non ci sarebbe espiazione, e senza espiazione non ci sarebbe pentimento, redenzione, progresso dell'anima.

La mia conclusione è che se anche esistesse un Dio, a me qui basta avere i Valori che lui stesso dovrebbe avermi passato, vivere la mia vita al meglio, scoprendo ciò che più mi interessa, piano piano e un passo alla volta.
Dove poi mi porterà la mia Ricerca (leggasi Vita), è tutto da vedere.

Un giorno invece ti accorgerai che una vita senza Dio non ha alcun senso di essere vissuta. Questo accadrà tra poco prima della tua morte, e poco dopo di essa.
E' una previsione che ti faccio, ma non prendermi per un profeta :D


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n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

L'originale di Bertol1

L'originale di n10juan

Io sono uno che non vuole trovarsi a 1 ora dalla morte a dire: "cazzo ho creduto in ogni minchiata per tutta la vita e ora alla resa dei conti non so cosa pensare".

E' la seconda volta che lo scrivi, l'altra volta ho provato a risponderti ma credo di non aver afferrato il senso. Conosco il tuo dramma quindi è difficile approcciare la cosa, mi spieghi meglio cosa intendi?

Premetto che si tratta di considerazioni di carattere PURAMENTE PERSONALE, quindi come tali vanno prese, evitando d'innescare il solito papello asburgico cattoqualunquista iperfrigido e altre parole lunghe (scegli tu quelle che preferisci).

Avrai notato che nei miei interventi nomino spesso la parola "certezze". In effetti l'aspetto che più di ogni altro mi colpisce di questa discussione è notare come quasi tutti abbiano qualcosa di molto fermo da dire, nonostante fondamentalmente nessuno di noi sappia niente dell'argomento in questione (erudizione biblica a parte). Visto che tendo a cercare di comprendere umanamente tutto ciò che approccio, il ragionamento che faccio è:

Come può una persona dotata d'intelligenza (come sono certo siamo tutti qui dentro) esporsi così fortemente pur su un argomento tanto oscuro, accettando perfino il rischio di cadere nel ridicolo? Le risposte possibili sono solo due:

o è certo al 100% di ciò che dice, perché ha avuto esperienze paranormali che ne motivano l'intervento, e sarebbe pronto a buttarsi nel fuoco se ritenesse essere questo il volere di DIO (se lo scrivo tutto maiuscolo recupero rispetto?)
oppure non è certo per nulla e il solo affermare la propria certezza è l'unico modo per corroborarla

L'Uomo ha creato la religione per un semplicissimo motivo: paura della morte. Del resto per una mente come quella umana, limitata (quantomeno all'apparenza) all'impossibilità di comprendere l'infinito, l'idea della morte (infinita, in quanto PER SEMPRE) è totalmente incomprensibile, e come tale genera una paura fottuta. C'è chi su questa paura ha costruito imperi finanziari, e continua a farlo. Per paura di morire molta gente evita perfino di vivere.

Se ci trovassimo su un aereo che sta per precipitare, difficilmente penso che incontreremmo degli atei. L'Uomo si cautela come può dinnanzi a eventi di portata superiore alle sue capacità psichiche e sensoriali, e basta molto poco per creare una sorta di autoconvincimento collettivo che - a mio parere - fa molti danni perché placa nell'individuo quella sete di conoscenza che è sempre stato uno dei motori più grandi e mirabili dell'animo umano. Non è per nulla un caso se tutti i popoli che hanno dovuto convivere con un potere religioso molto forte sono sempre stati i più arretrati a livello ideologico (vedi per esempio il trattamento riservato alle donne dagli islamici).

Ricapitolando tutto questo: quando Topmodel dice che io mi sforzo di non credere, centra perfettamente il concetto anche se lo legge al rovescio. La verità è che io mi sforzo di credere, ma non ho intenzione di farlo in maniera incoerente, sulla base del "sentito dire", e solo per affrontare la morte come il bambino affronta il buio fischiettando nel terrore per tenersi compagnia. Quindi, pur tributando a tutti qui dentro il MASSIMO RISPETTO (e ci tengo a precisarlo), non posso negare di aver intravisto in molti di voi la tipica certezza di chi non sa, ma non può permettersi di non sapere, perché altrimenti verrebbe assalito dal terrore. Questo, ovviamente, a meno che a ognuno degli utenti credenti intervenuti in questa discussione sia apparso lo Spirito Santo, da svegli e in condizioni di sobrietà alcoolica e farmacologica.

Credo che l'atteggiamento più umile possibile, l'unico che posso permettermi di tenere cercando l'onestà intellettuale, sia quello di dire: non so cosa ci sia dopo la morte, ma so che lo scoprirò di certo. L'unica cosa che so per certo è che posso vivere nel modo migliore possibile la vita, cercando la verità laddove è possibile ed evitando di affezionarmi a verità inconsistenti soltanto perché molto belle da vedere e da sentire.

Per tutti questi motivi, provo una punta di ribellione ogni volta che leggo un post che comincia in questo stile: "DIO ci ha resi liberi, DIO vuole questo, DIO vede quello, DIO ha detto questo, un giorno scoprirai DIO, un giorno abbraccerai DIO". Li trovo di cattivo gusto, in un mondo in cui ancora la scienza s'interroga se 2+2 faccia davvero 4 e se le dimensioni non possano essere migliaia. Se da un lato non capisco come possiate essere certi di Dio, ma lo accetto, dall'altro fatico molto ad accettare che vogliate infondere a terzi la vostra certezza.

Spero di essere stato chiaro, ma se qualcuno si offende vuol dire che non lo sono stato affatto (oppure che è un fesso) :)


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FaiterTN
Iscritto: 18.01.2011
Oldschool Grinder

L'originale di n10juan
L'Uomo ha creato la religione per un semplicissimo motivo: paura della morte. Del resto per una mente come quella umana, limitata (quantomeno all'apparenza) all'impossibilità di comprendere l'infinito, l'idea della morte (infinita, in quanto PER SEMPRE) è totalmente incomprensibile, e come tale genera una paura fottuta.

Esattamente cosa è che ti fa paura della morte? Personalmente se mi dicessero che domani sarò morto no mi farebbe nè caldo nè freddo. Piuttosto mi fa paura l'idea di rimanere intrappolato in una vita insoddisfacente.


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n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

L'originale di FaiterTN

L'originale di n10juan
L'Uomo ha creato la religione per un semplicissimo motivo: paura della morte. Del resto per una mente come quella umana, limitata (quantomeno all'apparenza) all'impossibilità di comprendere l'infinito, l'idea della morte (infinita, in quanto PER SEMPRE) è totalmente incomprensibile, e come tale genera una paura fottuta.

Esattamente cosa è che ti fa paura della morte? Personalmente se mi dicessero che domani sarò morto no mi farebbe nè caldo nè freddo. Piuttosto mi fa paura l'idea di rimanere intrappolato in una vita insoddisfacente.

Non parlavo di me in particolare, e nella stessa frase che hai quotato c'è tutta la spiegazione che chiedi :)


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TOPMODEL61
Iscritto: 13.08.2014
Poker Player

Penso che Cerberum abbia gia' fatto capire di aver avuto esperienze paranormali.
Non si e' sbilanciato piu'di tanto e secondo me ha fatto bene.

C'e' stato un periodo,dovuto anche alla curiosita' per fatti capitati a miei avi,in cui mi sono interessato molto alla demonologia.Tale interesse era incentivato dal fatto che sono sempre stato affascinato dalla figura di S.Michele Arcangelo.
Ora,c'e' stato un momento in cui pensavo che la Chiesa sbagliava a celare gelosamente,senza renderli pubblici,fatti e esorcismi che avevano come protagonista il Maligno.

Pensavo che una volta fatto vedere che esiste una forza Spirituale Maligna,a maggior ragione ce ne doveva essere una Benigna.

Niente di piu' sbagliato.
Come ho gia' detto ho assistito ad esorcismi dal vivo, ed ho capito che gli scettici avrebbero sempre avuto da ridire.

Perche' o mostri un ''grande'' esorcismo,dove si puo' assistere a cose ''spettacolari'' che vanno oltre la scienza,o non si ricava un ragno dal buco,anzi,il tutto rischia di tornare indietro con effetto contrario.

Se qualcuno non ha paura di rendere pubblici episodi che gli sono capitati,io non saro' certo tra quelli che lo derideranno.


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FaiterTN
Iscritto: 18.01.2011
Oldschool Grinder

L'originale di n10juan

L'originale di FaiterTN

L'originale di n10juan
L'Uomo ha creato la religione per un semplicissimo motivo: paura della morte. Del resto per una mente come quella umana, limitata (quantomeno all'apparenza) all'impossibilità di comprendere l'infinito, l'idea della morte (infinita, in quanto PER SEMPRE) è totalmente incomprensibile, e come tale genera una paura fottuta.

Esattamente cosa è che ti fa paura della morte? Personalmente se mi dicessero che domani sarò morto no mi farebbe nè caldo nè freddo. Piuttosto mi fa paura l'idea di rimanere intrappolato in una vita insoddisfacente.

Non parlavo di me in particolare, e nella stessa frase che hai quotato c'è tutta la spiegazione che chiedi :)

Hmm...la tua spiegazione sulla nascita della religione non mi convince molto, caruccia da leggere ma poco credibile


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cerbero83
Iscritto: 20.04.2009
Oldschool Grinder

N10 io invece credo che tu proietti le tue incertezze e soprattutto le tue paure sugli altri. Appena ho un pò di tempo ti rispondo meglio.


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D1r7y5p0ng3
Iscritto: 14.06.2008
Elite Grinder

A me sembra molto coerente e condivisibile la spiegazione di N1, a patto di non rileggerla convulsamente ogni qual volta si percepisca che Dio ci stia lanciando un segnale.

In altre parole, se N1 sinceramente ed intimamente sta davvero cercando una risposta sono abbastanza confidente che gli si aprirà una strada papabile per una ricerca interna seria e personale.

Scansare i dogmi al giorno d'oggi significa buttare via molti precetti di buon senso che ci sono arrivati dai Maestri (e che vanno interpretati) per contro probabilmente si evita di essere manipolati e sfruttati da ordini religioso-settari deviati e misticamente inconcludenti (ciechi alla guida di ciechi)


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n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

L'originale di cerbero83
N10 io invece credo che tu proietti le tue incertezze e soprattutto le tue paure sugli altri. Appena ho un pò di tempo ti rispondo meglio.

Pensa che strano: sono convinto che siate voi a farlo e non io.

Non ho timore di affrontare l'infinito: però non mi voglio accontentare di spiegazioni inconsistenti come quelle che ho letto qui dentro :)


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n10juan
Iscritto: 28.09.2012
Poker Player

L'originale di FaiterTN

L'originale di n10juan

L'originale di FaiterTN

L'originale di n10juan
L'Uomo ha creato la religione per un semplicissimo motivo: paura della morte. Del resto per una mente come quella umana, limitata (quantomeno all'apparenza) all'impossibilità di comprendere l'infinito, l'idea della morte (infinita, in quanto PER SEMPRE) è totalmente incomprensibile, e come tale genera una paura fottuta.

Esattamente cosa è che ti fa paura della morte? Personalmente se mi dicessero che domani sarò morto no mi farebbe nè caldo nè freddo. Piuttosto mi fa paura l'idea di rimanere intrappolato in una vita insoddisfacente.

Non parlavo di me in particolare, e nella stessa frase che hai quotato c'è tutta la spiegazione che chiedi :)

Hmm...la tua spiegazione sulla nascita della religione non mi convince molto, caruccia da leggere ma poco credibile

Onestamente, non offenderti, ma mi sembra più credibile della frase: "se mi dicono che devo morire domani non mi fa né caldo né freddo" :)


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Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

L'originale di n10juan

non so cosa ci sia dopo la morte, ma so che lo scoprirò di certo. L'unica cosa che so per certo è che posso vivere nel modo migliore possibile la vita, cercando la verità laddove è possibile

Mah... al di là dell'escatologia (e vi bacerei tutti solo per avermi dato la possibilità di usare questa parola), a me sembra che diciamo tutti la stessa cosa. Ognuno dalle proprie posizioni, come è giusto che sia (per me), ma l'importante è tenere la mente aperta.

Sull'Islam non sono d'accordo con te, ma ho paura di perdermi a spiegarlo, ci penso sopra.


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D1r7y5p0ng3
Iscritto: 14.06.2008
Elite Grinder

L'originale di Bertol1

L'originale di n10juan

Non è per nulla un caso se tutti i popoli che hanno dovuto convivere con un potere religioso molto forte sono sempre stati i più arretrati a livello ideologico (vedi per esempio il trattamento riservato alle donne dagli islamici).

Sull'Islam non sono d'accordo con te, ma ho paura di perdermi a spiegarlo, ci penso sopra.

:-D
So cosa intendi B1.

E' come trovarsi davanti ad un deserto completamente minato (mi sembra addirittura di percepire il vento fra i capelli e le Rose di Gerico danzarmi di fronte come bambini che giocano in un giardino) e pensare: "lo attraverso o no?".

Per farlo efficacemente dovresti poterti trasformare in gatto od avere il dono di poter camminare sulle acque.

Io l'ho fatto utilizzando sagacemente "la parabola della mantide religiosa" con relativo cambio di prospettiva e mi sono trovato dall'altra parte del deserto, lasciando tutti con un palmo di Napo :-D


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cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

L'originale di n10juan
L'Uomo ha creato la religione per un semplicissimo motivo: paura della morte.

Proprio non riesci a contemplarlo l'intervento divino, vero?
Eppure tutte le civiltà della storia, in qualsiasi parte del globo, raccontano di interventi di questo tipo.
Lasciamo pure perdere la genesi bibblica, che dopo tutto è stata scritta da uomini (e non si sa bene nemmeno da chi), ma cosa c'è di così inaccettabile nell'idea che un Essere Superiore abbia dato origine alla scintilla del Big Bang proprio per creare questo Universo, per sviluppare la vita, e per dare un segno della Sua presenza a tutte le Sue creature?
Tu dirai, la scienza ci insegna che ci sono voluti miliardi di anni perché si formasse un pianeta e che questo diventasse abitabile. Giusto, ma che gli frega a un essere immortale, extratemporale e trascendente?
Lui l'ha immaginato così, e così è stato.

Credo che l'atteggiamento più umile possibile, l'unico che posso permettermi di tenere cercando l'onestà intellettuale, sia quello di dire: non so cosa ci sia dopo la morte, ma so che lo scoprirò di certo. L'unica cosa che so per certo è che posso vivere nel modo migliore possibile la vita, cercando la verità laddove è possibile ed evitando di affezionarmi a verità inconsistenti soltanto perché molto belle da vedere e da sentire.

Giustissimo, e ti auguro un giorno, molto prima della tua morte, di trovare quello che cerchi :)


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Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

Non essendoci nessun mussulmano che partecipa mi tocca fare da avvocato difensore, solo per chiarire qualcosa e non fare di ogni erba un fascio.
L'Islam è stato un pozzo di scienza per il mondo intero, i suoi saggi hanno prodotto importanti nozioni nell'astronomia, nella medicina, nella matematica, non dimentichiamo che i numeri che utilizziamo sono arabi, e non dimentichiamo neanche Le Mille e una Notte in campo letterario. Tutto questo utilizzando anche i lavori lasciati dalle altre culture, greci, persiani, indiani, almeno fino al 1400, ma anche secoli dopo gli studiosi europei hanno recuperato testi antichi perduti in latino grazie alle traduzioni in arabo.

L'imbarbarimento e la chiusura vengono con le crociate, il Papa deve trovare un giocattolino per far sfogare i celoduristi re e baroni europei evitando che si ammazzino tra di loro, Gerusalemme è l'ideale. Con le teste calde lontane, l'Europa è molto più tranquilla. Questa è la mia opinione, in base alle cose che ho letto, ma le opinioni a riguardo sono tante, com'è facile immaginare.

Se volete evitare una barbosa elucubrazione storico-economico-umanistica, non aprite lo spoiler.

Spoiler

A fine '800 la Corona inglese crea un principato in Kuwait separandolo dall'Iraq ed assegnandogli un protettorato per 90 anni. Alla scadenza Saddam che voleva (giustamente?) riaccorparlo all'Iraq è stato spazzato via, e dei patti antichi nessuno ricorda più niente, o meglio, quelli che potrebbero parlare sono morti, ma anche da vivi non esistevano più, qualcuno sà cosa ha detto Saddam a sua difesa?
Qualcuno sà dirmi perchè è stato condannato anche per l'uso delle mine anti-uomo, mentre non vengono considerati colpevoli quelli che le mine gliele hanno prodotte e vendute, a cominciare dalla Valsella Spa di proprietà del Gruppo FIAT? O forse adesso è meglio dire FCA (viva la fca, che Dio la benedca).

Poco tempo fa La Stampa è uscita con una foto in prima pagina, c'era un ragazzino palestinese seduto a terra con la schiena appoggiata alla ruota di una macchina, in lacrime perchè nella casa a fianco si stava celebrando il funerale di suo padre, sua madre e due suoi fratelli, "rei" di abitare in una palazzina a tre piani, dove in una stanza c'era un presunto terrorista, centrata da un missile israeliano. Con tutto l'amore, la misericordia, la bontà che gli auguro di trovare in futuro, quanta strada dovrà fare prima di poter considerare gli ebrei come fratelli?

Le potenze europee, Russia compresa e col tempo anche l'America, hanno e continuano a sfruttare quelle terre con metodi discutibili. E, cosa peggiore, sempre semi-nascosti. Quello che succede in Libia lo vediamo, sono anni che vedo 4 pick-up con una mitragliatrice montata che sparano a cazzo, gente che sporge l'AK47 dall'angolo della casa e spara senza guardare, due imbecilli con il bazooka che sparano da dietro una collinetta e quello di fianco non si premura di coprirsi le orecchie e probabilmente perde un timpano. Insomma, è questo l'esercito che fà tanta paura? Guadagnano territorio, lo perdono; lo ri-guadagnano, lo riperdono; e intanto il tempo passa.
Domanda: Tutti i pozzi di petrolio, le raffinerie, i depositi in quelle zone, di chi sono? Chi li controlla? A chi vendono?

Inutile che vada avanti con infiniti esempi, volevo far capire che se qualcuno di loro ce l'ha con gli occidentali, ha le sue ragioni, buone o cattive che siano, e poco c'entrano con la fede. Malgrado loro la maggior parte dell'Islam è moderato, anche se esistono fazioni più chiuse, intransigenti, come d'altra parte esistono in ogni religione (yiddish e simili).

Una cosa che sfugge a molti è che l'Islam è stata la prima istituzione a riconoscere un ruolo alla donna, a riconoscerle dei diritti, anche ereditari (cosa incredibile per ebrei e cristiani dell'epoca), a permetterle di vivere la sua vita anche se separata o vedova.
Il velo fa parte della tradizione, una volta era normale anche qui, in posti lontani dai paesi arabi (io sono stato in Indonesia) non esiste. Il burka è un'esagerazione, e si dovrebbe fare un distinguo tra chi lo porta per imposizione e chi per voto, tipo le bigotte nostre, traxxer aveva fatto un pezzo esilirante su di loro, a Torino le chiamiamo perpetue (nomen omen).

Le aberrazioni sono aberrazioni, per tutti, il ragazzino che ha sparato in chiesa era cristiano, come lo era quello che aveva due donne chiuse in cantina. Questo non significa che i cristiani trattano così le donne.


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cerberum Autore della discussione
cerberum
Iscritto: 23.12.2007
Oldschool Grinder

L'originale di Bertol1
Non essendoci nessun mussulmano che partecipa mi tocca fare da avvocato difensore, solo per chiarire qualcosa e non fare di ogni erba un fascio.

Non ne vedo la necessità, non mi sembra che qualcuno qui si sia messo a sparare a zero sui musulmani.

L'Islam è stato un pozzo di scienza per il mondo intero

Senza dubbio ha avuto le sue menti, ma i più grandi scienziati della storia, se non ricordo male, erano principalmente cristiani o al limite atei.

L'imbarbarimento e la chiusura vengono con le crociate, il Papa deve trovare un giocattolino per far sfogare i celoduristi re e baroni europei

I musulmani in terra santa (e nelle sue vie di accesso) invece che facevano, a quel tempo, con i cristiani? Li invitavano a cena e ad unirsi con le loro mogli?
Non è che forse forse c'era anche "qualcuno" che pianificava di espandersi verso l'Europa?


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Bertol1
Iscritto: 11.06.2007
PokerStrategist

Infatti non me la sono presa con nessuno di voi, stavo solo rispondendo a N1 o n1 :)
Sapevo di camminare su un campo minato, come ho detto le opinioni sono tante e non voglio perdermi in queste diatribe, però qualcosa dovevo dire per cercare di farmi capire.

solo per chiarire qualcosa e non fare di ogni erba un fascio

Faccio notare, visto che mi sono dimenticato di dirlo prima, che per le ragioni citate il medioevo dell'Islam è durato molto di più del nostro, e in alcuni posti vive ancora, e la rivoluzione industriale in Europa lo ha di nuovo affossato. Questo vale anche per altri popoli/religioni, vedi Inglesi in India.
Le culture vanno guardate nel loro contesto, fare un paragone con cosa siamo noi oggi non mi sembra corretto, quando basta pensare a come vivevano, quali erano le abitudini dei nostri nonni per scoprire differenze.


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