Discussione: fede in Dio

L'originale di n10juan

L'originale di cerberum

L'originale di n10juan

L'originale di cerberum
@baracchinghi & n10juan: Fino a quando ci sarà gente che pensa che il rispetto vada meritato, e che sia un diritto ridicolizzare le credenze altrui, purtroppo quella Carta resterà soltanto una carta.

Io non credo affatto che sia un diritto ridicolizzare le credenze altrui. Penso che ognuno abbia il diritto di palesare la propria opinione. Sono due cose diverse ma perseveri nel non comprenderlo anche se ti ho fatto un disegno.

Ma un conto è dire "io non credo in Gesù per tutto ciò che ha detto, ma solo per quella parte che ritengo compatibile con le mie certezze", altro conto è dire "Gesù era di sicuro soltanto un uomo, e chi la pensa diversamente è uno strano".
C'è o non c'è differenza tra queste due espressioni? (ti risparmio il disegno, proprio perché rispetto la tua intelligenza, per ora)

Continuo a non capire per quale ragione se dico che secondo me Gesù era un uomo ridicolizzo il tuo credo.

Difatti adesso hai corretto...

Ma anche senza secondo me.
Se uno domani viene e mi dice che secondo lui sulla parte di luna che non vediamo unicorni rosa giocano a ping pong lo prendo per il culo in loop.
Il piano è lo stesso, e se ti piglia male sono affari tuoi. Se ti ritieni offeso sono di nuovo affari tuoi.
Se vieni e dici che mi ma' è un budello la piglio sul personale e ti do' foo, e se non capisci la differenza di piano discorsivo è, di nuovo, un problema tuo.

Per te bara non c'è speranza, mi spiace

Quindi:
-Tu, sei libero di credere che Gesù sia figlio di Dio e chiunque lo neghi, ti sta offendendo.
-Gli altri non sono liberi di credere che Gesù non sia figlio di Dio ma un semplice uomo e anzi, se lo fanno, tu ti senti autorizzato ad offendergli familiari a casaccio.

Curioso.

L'originale di cerberum

@cerbe: guarda che, per tentare di trollare random, non è strettamente necessario atteggiarsi da tard irrecuperabile

Qui vale la proprietà transitiva: non si diventa più intelligenti acquisendo cariche in un'azienda qualsiasi.

Sorvoliamo sul fatto che, prima di editare, avevi scritto proprietà "commutativa"...birbantello
Tornando a noi...
quando pine mi ha proposto di diventare mod, ho accettato sperando di avere la possibilità di diventare più intelligente...poi pine ha mollato, è arrivato sergio, ma nonostante abbia avuto la possibilità di lavorare con due differenti capi, non sono diventato più intelligente...motivo per cui ho mollato la moderazione...

btw, ti prego, dal profondo dell'animo...non demolire anche la matematica please

Ma se gnente gnente l'affermare che Gesù fosse il figlio di Dio insultasse il mio credo?

non regge, eh

perché io non ho una visione dogmatica che obnubila in parte la mia logica, credo

L'originale di n10juan
Ma se gnente gnente l'affermare che Gesù fosse il figlio di Dio insultasse il mio credo?

non regge, eh

perché io non ho una visione dogmatica che obnubila in parte la mia logica, credo

Stavo per scrivere la stessa cosa!

Cioè qui parliamo di persone che vanno in luoghi bui illuminati di solo candele, si inginocchiano e si battono il petto davanti ad un antico strumento di tortura e mangiano simboli di carne e sangue. E il Dio che venerano ha chiesto al suo più fedele seguace di uccidere suo figlio in suo nome. E lo stesso Dio ha in più riprese ucciso migliaia di persone perchè erano peccatori, quando peccatori siamo tutti tuttora e nonostante tutto?

E io che in primo luogo non ci credo e in secondo luogo non lo ritengo sensato non ho diritto ad esprimere la mia opinione nè a offendermi ogni qualvolta qualcuno dice di appartenere a questa cosa? Ma a parte il fatto che se a uno gli dici "sei ignorante e senza dio" probabilmente si mette a ridere più che offendersi...

Non ho letto tutto il thread, ma in breve qualcuno mi saprebbe dire se esiste o no per favore? Gli ottavi di Champions iniziano fra 3 ore e vorrei capire se qualche preghiera puo' aiutare o e' tempo perso

L'originale di TripleAceIRL
Non ho letto tutto il thread, ma in breve qualcuno mi saprebbe dire se esiste o no per favore? Gli ottavi di Champions iniziano fra 3 ore e vorrei capire se qualche preghiera puo' aiutare o e' tempo perso

Contando le bestemmie che hai detto nella vita, temo che con qualche preghiera non riusciresti a tirare su la rossa entro stasera.

Chiedo scusa, ma, siccome la cosa mi interessa, vorrei tornare al discorso sui diritti...
Da quel che mi pare di aver capito, non esiste alcun diritto naturale ad alcunché. Nasco animale tra gli animali, ho qualche privilegio, ma nessun diritto che mi venga dal mio essere l'animale che sono e, in linea più generale, dal mio "essere animale" nè, per dirla tutta, dal mio "essere". Quindi nulla e nessuno può privarmi dei miei diritti, che non esistono, o, ledendone qualcuno, rendersi colpevole di qualcosa. In fondo il leone che si sbafa lo gnu, non compie nulla di riprovevole e non potrà mai essere condannato per quello che fa.
Posso trasferire questo concetto nel mio quotidiano e, spezzate le gambette di quel rompicoglioni del mio vicino di casa, spiegare agli agenti che cercano di arrestarmi che "Quello di avere i femori intatti non era un suo diritto naturale"?
E possiamo affermare che chi nel XVIII secolo è andato in Africa a caricare neri per portarli a lavorare nei campi, non li ha privati del diritto di stare dove gli pareva facendo quel che gli piaceva, ma si è limitato a esercitare una sua prerogativa?
Sottolineo ancora una volta, poi lo darò come sottinteso, che non c'è vis polemica, ma solo il desiderio di chiarirmi qualche concetto.

L'originale di TripleAceIRL
Non ho letto tutto il thread, ma in breve qualcuno mi saprebbe dire se esiste o no per favore? Gli ottavi di Champions iniziano fra 3 ore e vorrei capire se qualche preghiera puo' aiutare o e' tempo perso

mi hai fatto rotolare

Faccio una semplice osservazione solo su un sottoinsieme degli interessanti temi trattati quì: i diritti umani.

Concordo che si tratti "solo" di una carta.

Per fare un paragone pokeristico, è come se questa carta sancisse una sorta di "softplay" tra gli esseri umani, in modo da non "scannarsi a vicenda" in bolla senza senza motivo. La carta dei diritti fondamentali dell'uomo non è altro che l'evoluzione, in millenni di esistenza dell'uomo, dell'intuizione naturale del "se stabiliamo delle regole di equilibrio, viviamo meglio" (e andiamo tutti a premio ).

Però a mio avviso è parzialmente sbagliato dire che tali "regole" non esistano in natura: molte specie animali hanno determinati equilibri, determinate regole non scritte all'interno del branco. L'uomo si differenzia poiché, avendo potenzialità più "alte", raggiunge un livello di dettaglio superiore, raggiunge una forma di divulgazione comprensibile universalmente (ovvero la scrittura in un linguaggio noto).

Prima si faceva gruppo tra le tribù, poi con le tribù vicine (dopo essersi fatti la guerra perché una aveva il grano, e l'altra la frutta e ci si rubava/ammazzava a vicenda), poi si è passati alla disputa dei bianchi VS neri, e così via. Questa è l'evoluzione.

In generale, anche io ho una visione positiva: vedo che l'ambito "locale" si è man mano "allargato", e penso che in questo senso "globalizzare" non sia una cosa brutta, anzi! Però il processo non è mai indolore, ed anzi sempre traumatico: da un lato c'è chi vorrebbe continuare ad "approfittare" di maggiori privilegi, dall'altro chi vorrebbe averli "gratis" (dove il gratis non è inteso in senso strettamente economico, ma nel senso di non fare nulla, non "impegnarsi", come diceva prima Napo). Quindi i peggiori "nemici" di una eventuale "carta che non sia solo una carta" sono tutti coloro che si "aggrappano" alla logica della visione del proprio orticello, e pensano al privilegio in più per se senza pensare alla logica del "bene comune" e della visione d'insieme (se ci pensate, è applicabile in quasi tutti gli ambiti sociali).

L'originale di ridodirado
Chiedo scusa, ma, siccome la cosa mi interessa, vorrei tornare al discorso sui diritti...
Da quel che mi pare di aver capito, non esiste alcun diritto naturale ad alcunché. Nasco animale tra gli animali, ho qualche privilegio, ma nessun diritto che mi venga dal mio essere l'animale che sono e, in linea più generale, dal mio "essere animale" nè, per dirla tutta, dal mio "essere". Quindi nulla e nessuno può privarmi dei miei diritti, che non esistono, o, ledendone qualcuno, rendersi colpevole di qualcosa. In fondo il leone che si sbafa lo gnu, non compie nulla di riprovevole e non potrà mai essere condannato per quello che fa.
Posso trasferire questo concetto nel mio quotidiano e, spezzate le gambette di quel rompicoglioni del mio vicino di casa, spiegare agli agenti che cercano di arrestarmi che "Quello di avere i femori intatti non era un suo diritto naturale"?
E possiamo affermare che chi nel XVIII secolo è andato in Africa a caricare neri per portarli a lavorare nei campi, non li ha privati del diritto di stare dove gli pareva facendo quel che gli piaceva, ma si è limitato a esercitare una sua prerogativa?
Sottolineo ancora una volta, poi lo darò come sottinteso, che non c'è vis polemica, ma solo il desiderio di chiarirmi qualche concetto.

Il concetto che ho esposto si basa sulla differenza fra diritto e privilegio. Se parliamo di "diritti umani", stiamo parlando di qualcosa che tutti possiedono in quanto inalienabile prerogativa dell'essere umano. Se parliamo di "privilegi umani", invece, stiamo raccontando di qualcosa che alcuni umani possiedono (temporaneamente o meno), mentre altri non possiedono.

Allo stato attuale, la storia dell'umanità lo insegna, noi godiamo soltanto di privilegi e non abbiamo nessun diritto. In molti paesi del mondo l'assassinio non è reato (vedi pena di morte, o lapidazioni, ecc.). Ma per essere ancora più preciso ti elenco i 7 diritti fondamentali della carta europea. Dico europea perché gli americani ne hanno 10, i tedeschi 29, gli svedesi solo 6 (e se li devono pure montare da soli)... insomma ognuno fa come gli pare:

- Dignità
- Libertà
- Giustizia
- Uguaglianza
- Solidarietà
- Cittadinanza

Credo sia semplice rendersi conto che di questi diritti umani non godono tutti gli umani, ma solo alcuni - chi più chi meno. Un diritto naturale è il diritto a respirare ossigeno: di quello godono tutti gli essere umani (tranne quelli di Milano centro). Credo sia l'unico attualmente

Per quel che vale il mio parere, concordo con Navigator

Però, per come la vedo io, il fatto che io non goda di un diritto non mi aliena quel diritto. Se tu mi privi della libertà io non godo più del mio diritto ad essere libero, ma questo non fa automaticamente si che non sia più un mio diritto. Non credi?

@ akainuyoa

Affermi di sapere che la Bibbia è l'esatta parola di Dio, potresti argomentare le basi di un'affermazione così forte, per favore?? Cioè insomma, non potrebbe essere il Corano la vera parola di Dio? O qualche altro manoscritto di qualche altra religione?

P.s.:
E comunque scusa, ma questa è una mia opinione, se credi ciecamente nella Bibbia, mi pare di capire anche da quello che scrivi, nella teoria del creazionismo, cioè il mondo e l'essere umano furono creati in sei giorni (il settimo si riposa) da Dio, allora potresti spiegarmi i fossili di dinosauro? No perché secondo i creazionisti la terra non ha più di 6000 anni..

Ti dovrei raccontare la mia vita, farti leggere tutti i libri che ho letto e capisci che è un pò difficile da fare su un forum. Cmq ci provo.
La certezza sul fatto che la Bibbia sia l'unica, sola è vera parola di Dio ce l'ho perché, avendo studiato un bel po di profezie in essa contenute (non tutte perché sono tante e alcune difficili da capire specialmente quelle di Apocalisse) e vedendo che quelle profezie hanno una logica e si sono avverate nel corso della storia ho tratto la conclusione (del tutto arbitraria) che solo un essere supremo può averle ispirate e (per la proprietà transitiva) ispirato tutto il resto della Bibbia. Non conosco nessun altro libro (ne Corano ne altro) che abbia fatto questo, poi non ho letto ne studiato tutti i testi religiosi ma dopo quello che ho trovato nella Bibbia non ho bisogno di altro.

I fatti storici citati nella Bibbia di cui si può avere conferma\smentita tramite l'archeologia si sono sempre dimostrati veri, anche quelli per cui in epoche passate era ridicolizzata perché non esistevano prove extrabibbliche che confermassero quei fatti e quei racconti. Ti faccio solo un esempio : in epoca illuministica la Bibbia veniva screditata come libro storico perché era l'unica che citava ( e spesso ) la città di Ninive e il popolo Assiro. Città potente e ricca del passato di cui si erano perse tutte le tracce. Nel XIX secolo è stata scoperta e insieme a lei la cultura del popolo Assiro che era scomparsa dai libri di storia. E' solo uno dei tanti esempi che ti potrei fare (non fare il facile paragone tra l'Iliade e Troia per favore :D)
Insieme agli scienziati che sostengono le teorie secondo cui la terra ha milioni di anni, la teoria dell'evoluzione e cose di questo tipo, esistono anche scienziati che sostengono che la terra può benissimo avere solo 6000 anni e che hanno trovato una spiegazione (secondo me più logica) di quella "ufficiale" alla questione dei fossili, della stratificazione della terra e a tante altre cose. C'è questo libro http://www.puntoacroce.altervista.org/Proiezioni/605-Creazione_evoluzione_OiG.htm che è un pò difficile da trovare dove l'argomento viene trattato in maniera scientifica e dove ci sono tutte le spiegazioni che vuoi. La teoria ufficiale regge finché continuerà ad ignorare tutte le eccezioni che potrebbero far crollare il castello di carta che hanno costruito. Ti faccio anche per questo solo un esempio : Hai presente la teoria che dice che i vari strati della terra si sono formati durante milioni di anni? Spero di si. Esistono fossili di balene, alberi posti in verticale e altri animali, che occupano 2 o più strati consecutivi di terreno che secondo la scienza si sono formati in milioni di anni. Ora, usando solo il buonsenso, ti chiedo come sia possibile che la carcassa di una balena rimanga esposta agli elementi per milioni di anni aspettando che i sedimenti la ricoprano senza decomporsi? La scienza continua ad ignorare questo tipo di ritrovamenti perché sarebbero impossibili da spiegare con il loro modello, io preferisco aprire la mente e farmi una mia idea. Poi avendo trovato una spiegazione migliore che mi convince maggiormente a anche a livello scientifico mi tengo per buona quella. Comunque sempre pronto a cambiare idea se qualcuno mi convince con qualcosa di migliore.
La datazione al carbonio 14 su cui tutti fanno affidamento, si basa sul presupposto (io lo chiamerei atto di fede) che la decadenza del carbonio radioattivo sia costante nel tempo e indipendente da tutto. Proprio qualche giorno fa su sky in un programma scientifico hanno parlato di uno studio fatto di recente che ha lasciato un po di stucco gli scienziati : la decadenza di un elemento radioattivo cambia in base all'attività solare. Si sono però dimenticati di dire che questa scoperta invaliderebbe tutti i risultati delle datazioni fatte con carbonio 14 e simili.
Se puoi hai davvero voglia di approfondire un pò la questione creazione o evoluzione guardati i video di questa playlist

. Il primo lo puoi tralasciare perché parla della sua esperienza personale di vita (non fa certo male a guardarlo ma lo scopo è un altro), gli altri li puoi guardare tutti tranquillamente. Se poi hai voglia ti posso mandare tonnellate di materiale da vedere, basta aprire la mente.

@ akainuyoa
Giusto per chiarire, non è che sono un ingenuo che si imbocca le favole a caso. Leggo tutto quello che riguarda questi argomenti, mi informo, studio e per quello che posso capire valuto con la mia testa. Ci sono tante cose che la Bibbia non spiega come ci sono tante cose che la scienza spiega ma che se analizzate a fondo non mi convincono e altre che lo fanno. La scienza, se è ricerca della verità, non può contraddire la Bibbia per quel che mi riguarda ma deve essere una ricerca onesta che tenga conto di tutte le possibilità. L'andazzo moderno invece è partire dal presupposto che Dio non esiste, e da lì trovare una spiegazione al tutto. In passato gli scienziati che contraddicevano la Bibbia venivano messi al rogo dalla chiesa (cosa sbagliatissima), oggi sono le cattedre della scienza che mettono metaforicamente al rogo (escludendoli dal mondo scientifico) coloro che si permettono di contraddire le teorie comunemente accettate. Anche questo è sbagliato. Non parlo di scienziati che credono in Dio, parlo di quelli che hanno trovato spiegazioni in armonia con la Bibbia ma in disaccordo con la scienza ufficiale.

L'originale di ridodirado
Però, per come la vedo io, il fatto che io non goda di un diritto non mi aliena quel diritto. Se tu mi privi della libertà io non godo più del mio diritto ad essere libero, ma questo non fa automaticamente si che non sia più un mio diritto. Non credi?

È proprio qui che al concetto di diritto subentra quello di privilegio.

Se tu non godi della tua libertà, ma questa resta un tuo diritto, il diritto si trasforma nel privilegio di chi ne gode. Quello che dice Navigator è giusto, perché suppongo che tutti i codici legislativi siano nati con l'intenzione di favorire l'interazione sociale, ma - dal codice di Hammurabi fino all'attuale giurisprudenza - la legge non è mai stata uguale per tutti.

Per cui, per come la vedo io, attualmente la popolazione umana ha creato alcune carte che garantiscono privilegi a fette di più o meno grandi di popolazione al solo fine di garantire ove possibile l'ordine e incrementare la possibilità di rapporti sociali. Dato, però, che tutto il nostro sistema legislativo si basa sul rapporto tra la colpa e la paura della pena, magicamente la carta dei diritti diventa carta igienica, perché basta che incocci un kamikaze che se ne sbatte le palle delle conseguenze ed esercita l'unico esercitabile diritto umano (cioè fare un po' come cazzo gli pare), tutti i tuoi "diritti" finiscono nel water.

Se tu non godi della tua libertà, ma questa resta un tuo diritto, il diritto si trasforma nel privilegio di chi ne gode.

Possiamo dire che esercitare un diritto che altri non possono esercitare è un privilegio, ma che pur non potendolo (o volendolo) esercitare io conservo un diritto che posso rivendicare. Per cui lo schiavo che scappa lotta per un suo diritto, il padrone che lo riacchiappa lotta per un suo privilegio.

L'originale di ridodirado

Se tu non godi della tua libertà, ma questa resta un tuo diritto, il diritto si trasforma nel privilegio di chi ne gode.

Possiamo dire che esercitare un diritto che altri non possono esercitare è un privilegio, ma che pur non potendolo (o volendolo) esercitare io conservo un diritto che posso rivendicare. Per cui lo schiavo che scappa lotta per un suo diritto, il padrone che lo riacchiappa lotta per un suo privilegio.

È un punto di vista molto stimolante.

Però possiamo dirlo solo se diamo per scontato che esista una carta dei diritti innata nel DNA umano che renda ben chiaro cosa è giusto e cosa non lo è, mentre finora abbiamo discusso i diritti scritti dall'uomo sulle tavole delle leggi.

Comunque è una gran bella discussione!