Vorschlag gegen Betrug

Original von freezzee111
Es wäre doch eine Überlegung wert, aber ich höre immer nur die selben Sprüche ! Laßt uns lieber zusammen diesen Anbietern die Stirn bieten und mal ein Versuch starten oder ist euch das wissen ob ihr Beschißen werdet nicht mal neen 1$ wert !

Mensch, denk doch mal drei Meter feldweg weiter.

Wenn du das machen willst, dann schnappst du dir jetzt nen paar Leute und gehst zu Pokertableratings oder Sharkscope. Dort kaufst du Handhistories mit sagen wir mal so 2-3 Millionen Händen.

Die kannst du dann in ein entsprechend gescriptetes Programm laden und die Normalverteilung untersuchen.

. Insgesamt schon über 100.000. Das ist schon eine solide Datenbasis. Und was mir aufgefallen ist: Bei über 50.000 gespielten Händen ist bei einem Raum ein Anteil von über 5.000 geteilten Pötten! Das ist nur ein Beispiel von mehreren "Unstimmigkeiten", die mir aufgefallen sind.

100.000 Hände???

Es gibt 1326 Starthände.

Es gibt 1,39 Billionen verschiedene Kombinationen von Händen in einem Headsup Match.

Ein paar Millionen Hände sind für eine Verteilungsberechnung hier minimum, sonst ist sie ziemlich kappes.

Kannst dir die Datasets aber auch hier saugen:

http://www.ispokerrigged.com/preflop-all-in_explanation.html

Ist ja nicht so, als wär noch niemand auf sone Idee gekommen...

closed den quatsch hier bitte

@ Shiyanying

Eine andere Studie kommt da zu abweichenden Ergebnissen bezüglich PS:

1,360,000 hands. That is how many hands we have tracked on PokerStars.com. We have been monitoring all-in situations at PokerStars.com for the past year and we have come to the conclusion that the games at this site are unfair and biased toward poor play. Read on to see our methodology.

How we tracked it:
By using 15 different computers running PokerStars software and each monitoring five tournament tables at once, we were able to isolate nearly 1.4 million hands where two or more players were all in against each other preflop. These hands were then grouped into three categories: 80/20 (i.e. pair vs. pair), 70/30 (i.e. AK vs. AQ), and 60/40 (i.e. JT vs. 45). We broke these matchups down and analyzed each. After reviewing all hands, we would expect the higher of two pocket pairs to hold up 81% of the time and tie about 0.5%. We would expect a high card hand matching neither of the opponent's cards to hold up roughly 59% of the time, with about 1.1% ending in a tie. Finally, we would expect dominating hands to win 71% of the time with 1.1% ending in a tie. The margin of error for win percentages is +- 1.7%.

The results:

In coinflip situations PokerStars worked out as expected, with a tiny advantage to the pocket pair of roughly 1.5%.
In 60/40 situations PokerStars worked out roughly as expected, favoring the weaker hand only .8% more often than expected, well within our margin of error.
In 80/20 situations we saw a little bit of deviation. The smaller pocket pair actually won 26.3% of the time, and the higher pair winning only 72.7% of the time. This is a well outside of our margin of error by nearly triple! In 70/30 situations things get even worse. The lesser of the two hands wins a whopping 41% of the time, a full 10% more than it should! With more than 475,000 hands to analyze, this is more than a simple statistical anomaly. This is downright fradulent.

Quelle: http://fuckpokerstars.com/

Original von Popoface

3. "Rigged" etc. gibt es nicht. Es liegt immer an deinem schlechten Spiel oder schlicht an einem "Downswing", auch wenn Du schon 100.000 Hände gespielt hast und mit gerade mal 10% Deiner AK-Hände den Showdown gewinnst.

Ich biete dir an, dass du mir deine Datenbank schickst und wenn du wirklich nur in 10% der Fälle AK am Showdown gewinnst, dann gehe ich jeden dieser Showdown AKs durch. Kontaktier mich im CT.

Original von jimmydean11
@ Shiyanying

Eine andere Studie kommt da zu abweichenden Ergebnissen bezüglich PS:

1,360,000 hands. That is how many hands we have tracked on PokerStars.com. We have been monitoring all-in situations at PokerStars.com for the past year and we have come to the conclusion that the games at this site are unfair and biased toward poor play. Read on to see our methodology.

How we tracked it:
By using 15 different computers running PokerStars software and each monitoring five tournament tables at once, we were able to isolate nearly 1.4 million hands where two or more players were all in against each other preflop. These hands were then grouped into three categories: 80/20 (i.e. pair vs. pair), 70/30 (i.e. AK vs. AQ), and 60/40 (i.e. JT vs. 45). We broke these matchups down and analyzed each. After reviewing all hands, we would expect the higher of two pocket pairs to hold up 81% of the time and tie about 0.5%. We would expect a high card hand matching neither of the opponent's cards to hold up roughly 59% of the time, with about 1.1% ending in a tie. Finally, we would expect dominating hands to win 71% of the time with 1.1% ending in a tie. The margin of error for win percentages is +- 1.7%.

The results:

In coinflip situations PokerStars worked out as expected, with a tiny advantage to the pocket pair of roughly 1.5%.
In 60/40 situations PokerStars worked out roughly as expected, favoring the weaker hand only .8% more often than expected, well within our margin of error.
In 80/20 situations we saw a little bit of deviation. The smaller pocket pair actually won 26.3% of the time, and the higher pair winning only 72.7% of the time. This is a well outside of our margin of error by nearly triple! In 70/30 situations things get even worse. The lesser of the two hands wins a whopping 41% of the time, a full 10% more than it should! With more than 475,000 hands to analyze, this is more than a simple statistical anomaly. This is downright fradulent.

Quelle: http://fuckpokerstars.com/

absolut unwissenschaftliche aussage.

die verfasser dieser studie haben absolut keine ahnung von basic statistik und wie man sie anwendet.
mit einer 1,3mio allinsituationen samplesize kann man wunderbare statistik machen in dem man runterrechnet um wieviel sigma die ergebnisse vom erwartungswert abweichen. diese studie hat 0mehrwert und facht nur das feuer derer an die eh verloren sind ( keine ahnung von mathematik)

deshalb findet auch keine seriöse diskussion über riggness statt da die personen die qualifiziert dafür sind wissen das man sie nicht beweisen kann selbst wenn sie existieren würde. aus unserer perspektive ( stichprobe mit unbekannter grundgesamtheit ) bietet die mathematik einfach nicht an sichere aussagen über die grundgesamtheit zumachen.

anders ausgedrückt: menschen die versuchen riggness zubeweisen haben absolut keine mathematischen fähigkeiten und sind deshalb zumindest wahrscheinlich ziemlich dumm.

das heisst nicht das man nicht an riggness glauben kann. wer etwas paranoid ist der darf daran ruhig glauben aber man sollte niemals versuchen sie durch argumente und studien , berechnungen zubeweisen,damit outet man sich nur als schwachkopf.

ich liebe es wenn xkinghighx in einer diskussion über wskrechnung postet.
hab zwar keine ahnung von dem was er erzählt aber es hört sich auf jeden fall ziemlich cool an

Im Prinzip sagt er das Statistik ein sehr komplexes Themengebiet ist und

1. die Fragestellung

2. die Annahmen des zugrunde liegenden Lösungsweges

präzise definiert werden müssen und das darüberhinaus die meisten Leute in diesem Thread nicht den geringsten Peil davon haben wie man eine statistische Fragestellung und vernünftige Annahmen formuliert (damit haben im übrigen auch viele Wissenschaftlicher erhebliche Schwierigkeiten).

sigma

Original von zergling07
ich liebe es wenn xkinghighx in einer diskussion über wskrechnung postet.
hab zwar keine ahnung von dem was er erzählt aber es hört sich auf jeden fall ziemlich cool an

ganz vereinfacht gesagt:

EGAL was für eine stichprobe( samplesize) man hat, man bekommt IMMER raus wenn man diese statistisch auswertet ,dass der outcome absolut im rahmen des möglichen liegt.

das ist per definition so!

das ist wirklich mit das erste was man in der statistik lernt.

es ist einfach nur traurig wenn da leute echt 15computer laufen gehabt haben um die samplesize zubekommen ^^
wirkt schon ziemlich wie ein fake weil eig wenn man sowas vorhat erzählt man das bestimmt seinen freunden,kollegen und es gibt eig immer einen darunter der ahnung von mathe hat und der würde einem sagen das das sinnlos ist.

wichtigste regel im leben: wenn man selbst kein mathe kann,dann sollte man ein freund haben der es kann sonst ist man fucked ^^

why?
wenn ich jetzt eine roulette stichprobe nehme.
und es kommt raus dass 500 mal hintereinander schwarz gekommen ist.
wieso ist das ihm rahmen des möglichen?
wäre es nicht zu erwarten dass 250 mal je farbe gekommen wäre?

Original von zergling07
why?
wenn ich jetzt eine roulette stichprobe nehme.
und es kommt raus dass 500 mal hintereinander schwarz gekommen ist.
wieso ist das ihm rahmen des möglichen?
wäre es nicht zu erwarten dass 250 mal je farbe gekommen wäre?

weil es passiert ist,deshalb ist es im rahmen des möglichen.

jedes denkbare ereignis mit einer wahrscheinlichkeit =! 0 wird eintreten!

riggness zubweisen ist anders ausgedrückt wie diese aufgabe:

finde ein x wo diese kurve =0 ist.

glhf

die wahrscheinlichkeit von realen ereignissen kann mathematisch so gering sein, dass man riggedness unterstellen kann. man kann es sicher nicht beweisen. es gibt auch verurteilungen aufgrund von indizien. es muß nicht immer alles zu 100% bewiesen sein. ab einer gewissen unwahrscheinlichkeit langt es imo zu einer verurteilung, auch wenn mathematisch alles irgendwie wahrscheinlich/möglich ist.

wieweit in bestimmten fällen die indizien ausreichen kann ich aber nicht beurteilen.

alles in allem ist der vorschlag von op aber imo wie andere auch schon geschrieben haben absolut unrealistisch aus mehreren gründen.

edit: wenn 1000 mal hintereinander rot kommt, ist das nicht unmöglich aber so unwahrscheinlich dass ich das kasino schließen würde.

Original von backspin55
die wahrscheinlichkeit von realen ereignissen kann mathematisch so gering sein, dass man riggedness unterstellen kann. man kann es sicher nicht beweisen. es gibt auch verurteilungen aufgrund von indizien. es muß nicht immer alles zu 100% bewiesen sein. ab einer gewissen unwahrscheinlichkeit langt es imo zu einer verurteilung, auch wenn mathematisch alles irgendwie wahrscheinlich/möglich ist.

wieweit in bestimmten fällen die indizien ausreichen kann ich aber nicht beurteilen.

alles in allem ist der vorschlag von op aber imo wie andere auch schon geschrieben haben absolut unrealistisch aus mehreren gründen.

edit: wenn 1000 mal hintereinander rot kommt, ist das nicht unmöglich aber so unwahrscheinlich dass ich das kasino schließen würde.

die wahrscheinlichkeit für 1000mal hintereinander rot ist1,1e-313
die wahrscheinlichkeit das ein tennisball quantenmechanisch durch eine wand tunnelt ist größer.

und sonst: aufgrund von wahrscheinlichkeiten einen zufallsprozess mit unbekannten parametern zuverurteilen ist und bleibt unwissenschaftlich.

das macht niemand. wenn das gemacht werden würde dann würde man alles zu 100% irgendwann verurteilen können. man müsste nur lang genug stichproben sammeln. irgendwann hat man SICHER eine die das kriterium erfüllt " das ist so unwahrscheinlich es muss rigged sein "

es gibt nicht nur wissenschaft auf dieser welt, es gibt auch gesunden menschenverstand und situationen wo man einfach sagen kann, es geht höchstwahrscheinlich nicht mit rechten dingen zu aber wir können es nicht beweisen da uns die rechtlichen mittel fehlen(und institute die unabhängig sind und auch das recht bekommen zu prüfen).

dachte eigentlich dass jeder halbwegs nicht dumme mensch eine überspitzung erkennt und diese auch so behandelt(1000 mal rot). man kann natürlich auch alles auf die goldwaage legen.

Hab nicht alles gelesen, aber freeze, guck doch mal, wie oft ps.de die Leute ins offene Messer laufen lässt, siehe FTP, siehe Ipoker usw. usw.
Da bist du hier am falschen Ort mit deinem Einfall.

@ xkinghighx

Soll jetzt kein Angriff sein, aber ich habe das Gefühl, Du willst hier mehr mit deinen mathematischen Kenntnissen prahlen als dass Du konstruktiv auf den Inhalt eingehst...
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber letztlich weist Du mit all Deinen Aussagen doch nur auf den spitzfindigen (dennoch notwendigen) Unterschied zwischen Beweis und Beleg hin...
Meines Wissens hat der Autor der o. g. Website nicht einmal BEHAUPTET, dass er mit seiner, ich nenne es dennoch Studie, irgendeinen wissenschaftlichen Beweis erbracht hätte.

Aber wie auch backspin schon sagte: Es gibt Ereignisse, die so unwahrscheinlich sind, dass jeder mit gesundem Menschenverstand sie anzweifelt. Ich gebe zu, dass ich an dieser Stelle nicht beurteilen kann, WIE wahrscheinlich/unwahrscheinlich die ermittelten Abweichungen von der zu erwartenden Zufallsverteilung sind (ich würde mich allerdings gerne von dir darüber unterrichten lassen), aber zumindest mein Bauchgefühl sagt mir, dass da etwas faul ist.

Und was das hier

und sonst: aufgrund von wahrscheinlichkeiten einen zufallsprozess mit unbekannten parametern zuverurteilen ist und bleibt unwissenschaftlich.das macht niemand. wenn das gemacht werden würde dann würde man alles zu 100% irgendwann verurteilen können. man müsste nur lang genug stichproben sammeln. irgendwann hat man SICHER eine die das kriterium erfüllt " das ist so unwahrscheinlich es muss rigged sein "

angeht: Meines Wissens erfolgt die Verurteilung eines Tatverdächtigen durch einen RICHTER mit gesundem Menschenverstand, der sein Urteil im Hinblick auf vorliegende Indizien abwägt. Nicht durch Wissenschaftler, die die Tat mittels mathematischer Formeln zu beweisen/widerlegen versuchen. Beispielsweise wird der DNA-Test zur Überführung von Mördern angewandt. Der überführt den Täter auch "nur" in 99,99999% der Fälle zuverlässig. Kein Beweis also, nur ein Beleg. Und trotzdem genügt es dem Richter...

Davon ab: Jeder, der hier seine subjektiven Riggedness-Verdächtigungen postet, wird darauf hingewiesen: Sample-Size viel zu klein, das beweist nix...
Hier ist das Sample-Size größer und Du sagst: Ist das Sample-Size groß genug, kann jeder noch so unwahrscheinliche Fall eintreten...

Das Stichwort mit der heiligen Kuh von einem Vorposter war in diesem Zusammenhang meines Erachtens ganz gut gewählt...

eine grenze zuziehen und zu entscheiden das mit gesunden menschenverstand ab einem gewissen fixen wert sich das vorzeichen der entscheidung ändert wird alltäglich gemacht, das stimmt da habt ihr recht.

aber ich haltedas schlichtweg für falsch und unfair.

wer hat dieses recht? wer darf seine beurteilungskraft über die anderer stellen?

ein richter darf das? wieso? ich weiß das er das darf und tuht aber ich finde das eine signifikante schwäche in unserem rechtsystem.

bisher haben wir noch keine möglichkeit gefunden das besser zulösen

aberum mal den bezug zur riggness herzustellen.

die grenze mit gesundenmenschen verstand wird hier wie von euch gesagt bei99,999% meistens gezogen. etwas was sich zumindest in dieser dimension abspielt. lügendetektor liefern ergebnisse im 90%bereich und das ist schon nicht mehr genug um ihn heranzuziehen. also wie gesagt ein gewisser menschenverstand ist dabei da man wirklich sehr hohe sicherheiten haben will.

eine riggness studie würde solche ergebnisse nicht liefern.

bzw man müsste mit absicht extra lange nach einer stichprobe fischen um so ein ergebnis zubekommen. das wäre nichts anderes als eine fälschung.

eine seriös gemacht stichprobe würde alle riggness diskussionen mit einem schlag beenden das ergebnis wäre so ernüchtern genau an den theoretischen werten das sogut wie jeder mensch überzeugt ist außer wie schon angedeutet die mit dem paranoiden hintergrund bzgl riggness.

die müsste man mit der intension des casinos überzeugen und ihnen klarmachen das das casino kein großen mehrwert durch riggness hat. das risk reward verhältnis stimmt einfach nicht.

und @vorposter meine motivation für meine posts habe ich mittlerweile schon vergessen. ich habe den kampf gegen die windmühlen irgendwann aufgenommen und mich dran gewöhnt deswegen höre ich nicht auf.
aber ich habe schon öfters darüber nachgedacht einfach keine posts mehr zu statistischen themen zumachen weil öfters so comments wie von dir kommen.

mir selbst bringt es absolut nichts. mich interessiert es ein feuchten was andere im internet denken. in positiver und negativer hinsicht.
abundzu schreibt mal einer das er durch meine posts eine gedankenblockade gelöst hat und bedankt sich. das motiviert mich ein wenig.

manchmal ist der schwachsinn den ich lesen muss einfach so groß das es körperlich schmerzt da muss ich einfach reagieren. denn es gibt leute die können sehr gut schreiben und sich ausdrücken und formulieren schwachsinn so das andere die nicht soviel ahnung haben davon überzeugt werden. das ist dann wie eine kettenreaktion.

wenn du den anbietern misstraust, dann spiel da nicht.

wenn du ausreden für paar suckouts suchst... gtfo

eine seriös gemacht stichprobe würde alle riggness diskussionen mit einem schlag beenden das ergebnis wäre so ernüchtern genau an den theoretischen werten das sogut wie jeder mensch überzeugt ist außer wie schon angedeutet die mit dem paranoiden hintergrund bzgl riggness.die müsste man mit der intension des casinos überzeugen und ihnen klarmachen das das casino kein großen mehrwert durch riggness hat. das risk reward verhältnis stimmt einfach nicht.

Zuerst einmal: Glaube mir, ich ließe mich nur ZU GERNE davon überzeugen, dass Online Poker NICHT rigged ist. Denn an und für sich macht es mir Spaß und wenn ich wüsste, dass ich eine faire Chance zum Gewinnen habe, würde das meine Motivation deutlich steigern, mein Spiel zu verbessern.

Dennoch kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Keinen großen Mehrwert, weil das risk/reward-Verhältnis nicht stimmt? Du sagst selbst: Es ist für Außenstehende praktisch unmöglich, Riggedness mit wissenschaftlicher Aussagekraft nachzuweisen. Unabhängige und transparente Kontrollen gibt es nicht. Das Risiko, wirklich erwischt zu werden, geht daher gegen Null... Die Kosten im (äußerst unwahrscheinlichen) Falle des Erwischtwerdens dürften ebenfalls überschaubar sein (siehe FTP oder Absolute Poker, die beide nach wie vor ihre Spieler haben, OBWOHL Betrug öffentlich wurde. Hinzu kommt, dass die wirklich begeisterten Online-Spieler kaum Alternativen haben, da es in anderen Räumen (so die These der Riggedness zutrifft) kaum anders aussehen dürfte. So viel also zur risk-Seite.

Der Mehrwert (reward) für die Casinos ist dagegen enorm: 1. mehr Rake-Einnahmen, 2. längere Verweildauer und mehr Spaß am Spiel bei den Fischen --> mehr Einzahlungen.

Man müsste jetzt natürlich konkrete Zahlen zur Hand haben, aber ich glaube, es ist durchaus im Sinne eines nutzenmaximierenden Online-Casinos, den Betrug durchzuführen...

Du unterstellst implizit das Gegenteil, beweisen kann es wieder keiner von uns. Trotzdem Du Aussagen wie die meine automatisch als Schwachsinn dar...

Anyway... ich muss jetzt los...